[Jirka]

Also, ich weiß, ihr wisst es vermutlich, aber es kommt it leider so selten vor, dass jemand darauf achtet, dass ich es hier einfach mal poste. Das müsste eigentlich zum Etiketteprojekt gehören, aber ich wollte jetzt schon mal daran erinnern .

Die mittelalterliche Gesellschaft war ja feudalistisch und es gab eine Aufteilung in Adel, Klerus und den 3. Stand, das Volk. Bei den Kainiten gibt es zwar Priester der verschiedenen Viae, die aber nicht so sehr ins Gewicht fallen, soweit ich weiß. Es gibt aber sehr wohl eine Trennung zwischen Adel und Volk (zumindest laut DA Grundregelwerk )

Die Hohen Clans sind der kainitische Adel, und die meisten Würdenträger gehören ihnen an. Sie nennen sich die „Erstverfluchten“ (Andererseits erzählen sie Geschichten, nach denen ihre Gründer von Kain gesegnet wurden.), da es heißt, dass die Gründer ihrer Clans zu Kainiten wurden vor den Gründern der niederen Clans. Die Niederen Clans werden außerdem für den Fall Enochs und seine Zerstörung verantwortlich gemacht.
Hohe Clans sind: Brujah, Kappadozianer, Lasombra, Toreador, Tzimisce und Ventrue

Die niederen Clans, die „Gefallenen“ werden von den Erstverfluchten verachtet, missverstanden und meist nur geduldet in deren Domänen. Die meisten sind so seltsam oder anders, dass ihre bloße Gegenwart „zivilisiertere“ Kainiten hoher Clans verstört, und sei es nur, weil ein Gangrel oder Nosferatu sie zu sehr an ihre eigene bestialische Natur erinnert.
Niedere Clans sind: Gangrel, Malkavianer, Nosferatu, Ravnos (und alles andere, was in anderen Teilen der Welt vielleicht die Nacht beherrscht, also Assamiten und Setiten).



Das müsste sich Etikette-technisch auch in entsprechend anderen Umgangsformen niederschlagen:

Dann dürfte es doch nicht mehr ausreichen, wenn ein Neugeborener der Gangrel den Kopf vor dem neugeborenen Brujah genauso tief neigt, wie dieser vor ihm, oder? Schließlich ist der eine ein Gemeiner und der andere gehört dem Adel der Nacht an, weswegen sie ja nicht gleichgestellt sein können, selbst wenn sie den gleichen Status haben.

Oder ein neugeborener Tzimisce muss sich vor einem Ancilla der Nosferatu weniger tief verneigen, als ein Neugeborener der Malkavianer, und der neugeborene Malkavianer muss sich vor dem Ancilla der Toreador tiefer verneigen als der Ventrueneonat.

Natürlich müsste man das genauer ausarbeiten, aber das gehört wirklich nicht hierher, sondern ins Projektforum . Ich wollte nur nochmal darauf hinweisen, dass man damit spielen kann, und es eigentlich sogar muss, weil die kainitische Gesellschaft nunmal auf dieser Ordnung beruht.
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"Gegen Intrigen und die Politik
hilft nicht einmal der stärkste Zaubertrick"
(`Spottlied auf die harten Wanderjahre´, ASP)

[Anonymous]

Hallo

Die Geschichten mit den Erstverfluchten und der Sonderstellung innerhalb der Gesellschaft der Kinder Kains wird von den sogenannten Hohen Clans verbreitet und selbst dort herrscht Wiederspruch. Ob das alles so stimmt oder auch nicht, darüber kann wie vieles in dieser Welt der Untoten auch nur spekuliert werden. Die sogenannten niederen Clans interessiert diese Geschichte nicht und fügen sich der Rolle die man Ihnen zugedacht hat auch nicht.

Der Unterschied der Hohen und Niederen Clans liegt in der Gewichtung ihrer Prioritäten. Die Hohen Clans stellen die meisten Prinzen, Amtsträger, sind politisch aktiver als die niederen Clans. Das heißt sie haben mehr Einfluss auf die Gesellschaftlichen Formen wie die niederen Clans. Es ist ein logischer Schluss, wenn die meisten Prinzen, aus den hohen Clans stammen sich irgendwann ein System entwickelt das verallgemeinert wird und sich irgendwann einspielt. Die von Kain hinterlassenen Traditionen werden im allgemeinen von jedem Clan anerkannt und somit auch das Recht der Domäne.

Das die hohen Clans sich den niederen überlegen fühlen ist richtig, das diese Meinung offen vertreten nicht. Warum nicht? Die hohen Clans sind in ihrer Zahl den niederen nicht überlegen, die folge dieser Offenheit würde zu nur noch mehr Konflikten führen wie es jetzt schon gibt. Dazu kommt das die hohen Clans sich untereinander auch nicht Grün sind denn jeder von Ihnen glaubt natürlich selbst der Clan zu sein der alle anderen führen muss. Die Gefahr das sich die Clans die man versucht in diesem Maße zu unterdrücken vereinen, ist viel zu groß. Es kann sich also über die Zeit nur ein System gebildet haben, das einfach und klar verständlich ist und das für alle gleich ist. Denn die hohen Clans können sich einen offenen Krieg gegen die niederen Clans nicht erlauben und der wäre letztendlich nötig um so eine deutliche Grenze zu ziehen zu können. Es ist also viel intelligenter ein System zu erschaffen, das auf den ersten Blick für alle gleich ist.

Ein Mitglied eines niederen Clans wird einem Mitglied eines hohen Clan im gleichen Status nicht mehr Respekt entgegen bringen als sich selbst. Denn sie selbst werden sich nie in einer Unterlegenen Rolle sehen, noch sich einfach der Rolle fügen die irgendwer für sie vorgesehen hat. Respekt muss man sich in dieser Gesellschaft verdienen. Die Grenzen im selben Status setzt jeder selbst. Ein Mitglied eines hohen Clans sollte gelernt haben das zu tun und ist eigentlich wesentlich geschickter im Umgang mit anderen Kainiten sein. Wenn er es aber nicht kann und dazu reicht es nicht aus zu sagen, ich bin von einem hohen Clan, es ist mein Recht das du mir Respekt zollen must, oder gar mehr als ich dir. Das System das sich etabliert hat kann nur für alle gleich sein, der Unterschied ist das die hohen Clans das System entwickelt und geprägt haben und es besser kennen und sehr viel leichter für ihren eigenen Vorteil nutzen können bzw. sollten. Doch wer das nicht kann, dem bringt es auch nichts.

Meine Gedanken dazu

[Malik]

Ich will auch, ich will auch!!!! *g*


In meinem Verständnis beruht die kainitische Gesellschaft auf Macht. Und zwar ungefiltert von menschlichen Machtbremsen wie Mitgefühl, Liebe, Gleichberechtigung und haste nicht gesehen.
Wer Macht hat, wird Respekt oder zumindest eine negativ motivierte Version von Respekt ernten.
(Angst ist zb eine negativ motivierte Version von Respekt)

Macht entsteht durch eine Form von Überlegenheit, die kann physisch sein oder psychisch oder beides. Ebenso ist das Spielfeld, auf dem Macht ausgeübt wird von Wichtigkeit.

Jemand der stark ist, wird sich eher in einen körperlichen Kampf begeben, weil er da halt einfach besser ist.
Jemand der Charisma hat und Überzeugung, wird sich eher in einem politischen Gespräch als Gewinner sehen.

Symptomatischerweise ist physische Macht eher impulsiv und psychische Macht eher kontrolliert.

Ich habe keine Ahnung wie Kainiten wirklich sind, aber ich weiß..das eine Gesellschaft nur dann funktioniert, wenn sie einer gewissen Kontrollinstanz unterworfen ist. Das erklärt, warum faktisch jede größere länger Existente Gesellschaft von Taktikern geführt wird und von Praktikern verteidigt. Ob man nun will oder nicht, das ist eine Symbiose.

Wenn ich also eine Gesellschaft anstrebe, muss ich akzeptieren, dass sie jemand kontrolliert....dies werden Personen tun, deren Fähigkeiten diesbezüglich besser ausgeprägt sind. Im kainitischen Fall die 'hohen' Clans. Natürlich gibt es auch unter den niedrigen Clanen Persönlichkeiten, die sich zum Führer eigenen, die Kontrolle ausüben können, die Taktiker sind und diese mag man dann durchweg auch in Kainitischen Ämtern wiederfinden. Denen wird dann auch Respekt entgegengebracht werden...weil er als Kontrolleur auch Macht hat.

Ansich erzähl ich ja nur mit meinen Worten was Klaudia schon gesagt hat, aber es hilft mir auch mir das zu verdeutlichen.

Derjenige der die Kontrolle ausübt wird um sich ein Setting schaffen in dem seine Fähigkeiten gefragt sind...damit verschafft er sich einen Vorteil, der ihn noch mächtiger macht. Sprich er trifft sich mit einem anderen Raubtier nicht dort wo Kraft gefragt ist (nachts draussen in der dunklen gasse) sondern dort wo er seine verbale spitzfindigkeit einsetzten kann (elysium) Und obendrein trägt er Sorge dafür, dass denjenigen, die sich diesem System widersetzten Schaden widerfährt.

Also das Elysium gewaltfrei zu halten ist nicht vom Denkmalschutz motiviert, sondern dem körperlich Stärkeren seine Macht zu nehmen. Gleichzeitig sorgt man dafür, dass die Gesellschaft es fordert sich auf dieses gesellschaftliche Parkett zu begeben, wenn man was von der Führung will. Etikette wird geschaffen und möglichst so kompliziert gestaltet, dass nur die mit den richtigen Vorraussetzungen darin glänzen können......und gerade einfach genug, dass man jene Kainiten die man aufgrund ihrer körperlichen vorraussetzung halt braucht...sich eben damit soweit sicher bewegen können.
Das ist voll unfair.
Und funktioniert voll gut.

In meiner Vorstellung ist es so, dass sich sowohl Taktiker als auch Praktiker mit einem Hauch an IQ und Lebenserfahrung darüber bewusst sind, dass sie einander brauchen, weil der jeweils andere etwas kann, was einem selbst fehlt. Man muss es nicht mögen, aber wissen muss man es schon.

Ein Taktiker mit dem Drang zu Kontrollieren, will aber auch den Praktiker kontrollieren...zwingen kann er ihn nicht, weil er ihn ja braucht. Darum erschafft er ein System in dem es Usus ist, dass ein Praktiker in die Defensive gehen muss, wenn er was will, Man kommt ihm entgegen, der schuldet einem was und bumbs hat man Kontrolle über ihn.

Dem Praktiker mag es nicht gefallen kontrolliert zu werden, und seinerseits versuchen sich 'gefallen' zu erobern, die ihn entweder von seinem Kontrolliert werden freikaufen...oder ihm seinerseits Kontrolle geben. Sein Machtinstrument ist durchaus......'wenn du willst, dass ich das für dich weg mache....dann kostet dich das was'
Der Schutz der eigenen Gesellschaft mag da ausgenommen sein, die müssen auch niedrige Clans um ihrerselbst willen schützen...aber es gibt in einem kainitschen leben soviele Dinge, die sich mit der richtigen Schlagkraft deutlich besser lösen lassen, als mit jedem Gespräch.
Die Macht des Plebs.


Ein Mitglied eines hohen Clans mit ein zwei Jahren auf den Schultern...der weiß (so als Wahrheit und nicht als Vermutung) dass seine Kontrolle notwendig ist um die Camarilla zu erhalten, er weiß, dass der Pleb ihm körperlich überlegen ist und seine einzige verteidigung ist, ihn stets daran zu erinnern, wer das sagen hat....und das so respektvoll, dass er den pleb noch verwenden kann, wenn er ihn braucht.

Wenn nun jemand zu einem pf..Ventrue vom gleichen Status? Geht und sagt: „Mach platz da lusche.“ und der Ventrue das akzeptiert und geht. Hat sich für den alles erledigt, er ist in die defensive gegangen, hat die kontrolle abgegeben, hat schwäche statt stärke bewiesen. Für sich und für andere...das ist logisch nachvollziehbar.

Wenn nun jemand zu einem Ventruev vom gleichen Status geht und nur mit der Hand wedelt...ohne etwas unhöfliches zu sagen...und er Ventrue das akzeptiert und geht...hat das die gleichen Konsequenzen...ergibt die Kontrolle ab.

Wenn jemand zu einem Ventrue vom gleichen Status geht und sich weniger verneigt, als der das tat...und der Ventrue nimmt das hin....akzeptiert er mit dieser Haltung dass ihm weniger Respekt entgegengebracht wird, als ihm zustünde..und wenn er das akzeptiert, gibt er die Kontrolle ab. Der, der mehr Respekt bekommt hat mehr Macht...ganz einfach.


Wenn ich von mir denke ich habe Macht, werde ich kein Verhalten akzeptieren, dass diesen Umstand in Frage stellt. Ich kann ja nichts dafür, dass der nicht weiß wo sein Platz ist.

Da sich Respektlosigkeit auf viele Verschiedene Wege ausdrücken...mit Taten, mit Worten, mit Betonungen, mit Blicken kann man da schon arg beschäftigt sein*G*

Jetzt hab ich viel geblubbert...was ich eigentlich sagen will.
Hohe und niedrige Clane geben erstmal nur an, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, sich auf gesellschaftlicher Ebene durchzusetzten. Ob und wie man es tut, liegt an dem einzelnen Kainiten und dementsprechend wird er Respekt erfahren...oder auch nicht.

[Anonymous]

Dann geb ich auch mal meinen Snef dazu ab.

Also erstma an Malik ein Löbchen. Nette Überlegung.

Ist dieses Prinzip von höheren und niederen Clans überhaupt jedem Kainit bekannt? Also ist jedem überhaupt klar, welcher der beiden Partein angehört? Da ja viele Neonaten und Unwissende überhaupt froh sind, wenn sie die 13 Clans zusammenbekommen.

Halts persöhnlich aber ned für sehr sinnvoll dieses System einzuführen. Da es die Rnagordnung ja schon klar genug ist und die Etikette sowieso schon recht streng ist. Ich weiß ned ab es viel bringt, einem Kainiten mit gleichem Rang nochmal extra Respekt zu erweisen.
Finde die Etikette ist eh schon sehr streng. Wenn man ein, sagen wir mal, Gangrel Neugeborener einem Ventrue Ancilla nicht den Respekt zollt, den der Ventrue für angemessen hält, und dieser sich eine Sanktion ausdenkt, weiß ich ned ob es noch Sinn macht, das der eine einem niederen Clan und de andere einem höherem Clan angehört. Ist natürlich nur´n Beispiel...^^

Grüße Georg

[Jirka]

Also, wie gesagt, steht es so in etwa, wie ich es oben geschrieben habe, im Dark Ages Grundregelwerk - es ist nicht so, als hätte ich mir das ausgedacht .

Malik/Andrea hat ja, so wie ich das verstanden habe, genau dieses System beschrieben, nur eben sehr viel ausführlicher als das Grundregelwerk ^^, und nicht davon ausgehend, dass man einfach eine Trennung in Herrschende und Beherrschte als Gottgegeben hinnimmt, so wie das im Mittelalter eben üblich war.

Ich denke auch nicht, dass jeder Neugeborene weiß, dass es diese Trennung gibt, und dass jemand von niederem Blut wissen muss, dass er von niederem Blut ist.

Aber das kann ja unter anderem auch den Unterschied zwischen Etikette 1 und Etikette 3 ausmachen. Darum geht es ja eigentlich, dass die Spieler, die ein gesellschaftliches Konzept haben, auch etwas von der Stärke ihres Charakters haben und sich nicht ständig darüber ärgern müssen, dass sie 4 Punkte in Etikette statt in Nahkampf gesteckt haben .

Die Etikette an sich kann ruhig extrem kompliziert sein, ob man sie perfekt oder nur rudimentär beherrscht, liegt am Charakterkonzept.
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[Cabeza]

Also ums mal kurz zu halten: Wer z.B. mein Play kennt, der weiß, dass ich mich vor Mitgliedern der "Hohen" auchverneige. Es liegt einfach auch an der eigenen, wie auch an der Ansicht der angesprochenen Person, wie man verfahren soll. Aber zu Beginn unterwürfig zu sein kann vor allem bei meiner Wenigkeit nicht schaden mh?^^
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„Tatsächlich gibt es Dinge, von denen man besser nicht weiß…“

[MeisterGrundel]

Man sollte auch ein bisschen aufpassen und nicht zu sehr moderne Denkweisen ins Spiel einfließen lassen
Natürlich sind Kainiten keine Menschen, und in Bezug auf Glauben und auf die Bedeutung von Adel/Klerus etwas abgebrühter, aber sie sind dennoch aus Menschen entstanden, denen evtl. ihr Leben lang eingebläut worden ist, dass es mit diesen Ständen seine Richtigkeit hat, und man vor den Adeligen kuschen soll (und dass man Gott fürchten muss und an ihn Glauben und an die Kirche, sonst landet man in der Hölle).

Da gibts es a priori erstmal keinen Grund, warum ein Char, kaum dass er Kainit ist, plötzlich auf die Idee kommt, alle Kainiten seien gleich geboren und so weiter, ich denke schon, dass viele, wenn ihnen jemand sagt, "das und das ist der kainitische Adel", das dann auch so hinnehmen, weil es für sie ganz natürlich ist, dass es einen herrschenden und einen arbeitenden Stand gibt (und evtl. noch einen sprirituellen).
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I can hear the sound of
violence long before it begins...