[Wilhelm]

Ich wollte eigentlich heute eine kleine Zusammenfassung zum Kampfsystem schreiben, damit jeder nochmal ein grobe Übersicht hat, wie ein Kampf abläuft und somit für das Turnier zumindest OT gerüstet ist :p Dabei ist mir jedoch folgendes aufgefallen (im folgenden beziehe ich mich auf das englische Regelwerk, sie Seiten weichen im deutschen also ab):

Seite 238 - Step by Step Combat Turn:
[...]
1. Declare Multiple Actions: Anzahl, aber nicht Art der Aktionen ankündigen
2. Roll Initiative
3. Declare first action

Seite 237 - Combat Turns:
1. Stage One: Initiative
2. Stage Two: Attack

Zu Seite 238:
Hier steht EXPLIZIT, dass man zuerst NUR die Anzahl seiner Aktionen ankündigt und erst dann Initiative (Im folgenden Ini) würfelt. Es ist nicht nur ein Halbsatz mitten im Absatz, sondern deutlich ausformuliert.
Problem: Wie führt man es durch? Spieler A: 1 Aktion - Spieler B: 2 Aktionen - Spieler A: Ok, dann auch 2! - Spieler B: Ja dann 3! usw. Problematik dürfte klar sein. Soll jeder der SL seine Anzahl whispern (definitv total unsinnig) oder muss man solange rumdiskutieren, bis man sich OT geeinigt hat?

Ich finde die Regel (von dem letztgenannten Problem abgesehen) wirklich deutlich besser, als das System, das wir bisher hatten. Da hatte man mit hoher Initiative wirklich einen massiven Vorsprung und durch die Tatsache, dass man ALLE seine Aktionen zu Anfang angekündigt hat, war auch etwas die Spannung weg;
man vergleiche Situation 1: Spieler A: 3 Aktionen - Spieler B: 2 Aktionen. Spieler A: "Ok, zuerst Angriff!" B: "Parade". Soweit sogut, doch was kommt danach? Nochmal dasselbe? Oder weicht A zurückt? Benutzt er eine Diszi?
Dagegen Situation 2: Spieler A: Ini 14 - Spieler B: Ini 8. B (da langsamer, sagt er zuerst an): "Angriff, Parade". A: "Ausweichen, Angriff, Präsenz2" Nun entscheiden nur noch die Würfel und Spieler A hatte den enormen Vorteil ALLE aktionen von B in dieser Runde zu kennen.

Ich bitte um Beiträge zu diesem Thema, Angesichts des kommenden IT Turniers ist diese Problematik von einiger Brisanz.

[Victor vom Rabenfeld]

Da ich nicht so gut schreiben kann, habe ich mal lieber den Scanner angeworfen und die Kampftabelle online gestellt. Dabei ist mir auch aufgefallen, dass man die Anzahl der Aktionen vor dem Ini Wurf ansagen muss. Ich sehe da jetzt nicht so das Problem und von mir aus können wir das auch gerne so machen. Ich meine, wer freiwillig 3 Aktionen pro Runde fahren will, der ist selber schuld Es ist ja so, das man für jede Extra Aktion Würfel verliert und die Schwierigkeit steigt. Also wird es sich jeder sehr genau überlegen, ob er sich wirklich 2 oder 3 Aktionen leisten kann/will. Wir können es aber auch gerne so handhaben, wie Wilhelm es vorgeschlagen hat, also erst Ini würfeln und dann ansagen, wie viele Aktionen man einsetzen möchte. Im Prinzip ist mir das also völlig egal. Aber da ich der Meinung bin, das wir nicht für alles eine Sonderregel benötigen. Also tendiere ich mal zu den Regeln aus dem Buch

[size=small][geändert von Victor vom Rabenfeld am [TIME]1164641859[/TIME]][/size]
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Zuletzt bearbeitet von Victor vom Rabenfeld am 23.04.2007, 21:26, insgesamt einmal bearbeitet

[MeisterGrundel]

Da das eine Geschmackssache ist, dachte ich, schauen wir mal wie der Mehrheitsgeschmack so ist
Hab eine kleine feine schnelle Umfrage zu dem Thema erstellt, oben im Forum.

Wer keine Umfrage sieht (das featuer nennt sich "vote a poll"), der geht am besten auf "Profil" und dort dann auf "Visuelle Einstellungen" und aktiviert das Umfragentool dort.
Dann kann man EINMAL abstimmen und das wars.

Bitte nur zugelassene Spieler mitabstimmen
Und wenn ihr gestimmt habt, kann man das nicht mehr rückgängig machen. Ich kann nämlich nicht sehen wer wie gestimmt hat und ich kann auch nicht einzelne Stimmen ungültig machen oder so.
Also überlegt gut vorher, wenn ihr meint ihr hab noch Gründe für die eine oder die andere Variante, einfach hier weiter posten
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[Wilhelm]

Geschmackssache? Ich finde die Regel hier eigentlich sehr eindeutig.
Außerdem bin ich auch der Meinung, dass man ohne triftigen Grund keine Sonderregeln braucht und daher möchte ich nun die Frage stellen: Wo ist der Vorteil, wenn man zuerst INI würfelt und alle Aktionen ansagt?

Was ich halt an der Sache mit erst INI würfeln und ALLE aktionen ansagen extrem sinnfrei finde, ist die Tatsache, dass man mit langsamer Initiative auf KEINE multiple Aktion der anderen Spieler reagieren kann. Gehen wir von folgender Situation aus:

Ein Kampf, 3 Leute. Zwei im Nahkampf (A, B), einer 50 Meter weiter weg (C).

1. erst INI, dann alle Aktionen ansagen:
INI: C > B > A.
A sagt: Angriff, Parade, Parade. Danach sagt
B: Parade, Angriff, Angriff. Erst dann sagt
C: Bogen ziehen, Schuss auf A.

Kann A hier etwas gegen den Bogenschuss unternehmen? Nein. Er hat schon komplett angesagt, was er in der aktuellen Runde vorhat, er hat keinerlei Chancen auszuweichen.

2. Regeln wie im Buch
Anzahl der Aktionen wie oben: A 3, B 3, C 2.
INI C > B > A

Erste Aktion
A: Angriff
B: Parade
C: Spanne Bogen
... und es passiert nichts spannendes.

Nächste Aktion
A: ausweichen (denn C könnte ja schießen)
B: Angriff
C: Schuss auf A.

Nach den Regeln von Dodge (p. 241) darf A nun den beiden Attacken ausweichen. Er würfelt Ausweichen gegen 7 (2 Angreifer) und splittet die Erfolge auf B und C. A kann also auf den Schuss reagieren und vllt den Schaden vermeiden.

Nächste Aktion
A (hat gemerkt, dass der C nen guter Schütze ist): Weglaufen!
B: Festhalten!
C: -

Hoffe das Beispiel demonstriert die deutlichen Unterschiede einer gleichen Ausgangssituationen und der komplett verschiedenen Ergebnisse. Meiner Ansicht nach gewinnt Initiative eine ungerechtfertigt hohe Bedeutung im ersten Fall und man müsste mir genau erklären, warum man, nur weil man reaktionsstark ist, die verschiedenen Aktionen der Spieler in einer Runde "vorhersehen" kann. Bzw. welchen Grund es gibt, sich zu Beginn einer Runde dazu zu entscheiden, in 5 Sekunden eine Parade zu machen, ohne überhaupt zu wissen, dass der Gegner dann auch angreift.

p.s. Wenn mir wer logische Fehler nachweist, oder meine Argumentation komplett entkräftet bin ich nicht böse - keine Angst.

/edit
kleiner Nachtrag zu System 1, um das Ganze ad absurdum zu führen:

A: Angriff, Parade, Parade
B: Parade, danach schneide ich eine Grimasse und verspotte den A, wie er imaginäre Gegner pariert.

Realistische Situation?

[size=small][geändert von Wilhelm am [TIME]1164765622[/TIME]][/size]

[MeisterGrundel]

Zu dem Buchargument (dem ich ja gewöhnlich gerne zustimme): Das andre System steht halt in Maskerade, also es wäre keine völlig vom Himmel gefallene Sache.
Aber dennoch stimmt es, warum sollten wir plötzlich eine Regel von Maskerade übernehmen.
Könnte sogar sein dass das Maskerade-System irgendwie auf Schusswaffen optimiert ist, weil wenn einer da dreimal in der Runde ballert dann ist dazwischen nicht so viel Zeit zu überlegen ob man jetzt 2mal zurückballert und einmal ausweicht oder nur ausweicht ("dodge this!")). Von daher ist das passend, dass man sich vor einer Runde vollkommen entscheiden muss und dann fliegt das Blei.
Bei einem Schwertkampf hat man zwar auch nicht viel Zeit, aber man kann doch noch ein wenig reagieren.

Also wie du das schreibst ist das schon alles ganz sinnvoll, gerade das mit dem unsinnigen "Wahrsagen" der Aktionen des anderen.
Das Gegenstück wäre wohl bei System 2 das "Erahnen" davon, wie viele Aktionen ein andrer Spieler macht.. da wäre es dann im Kampf wahrscheinlich wirklich ganz sinnvoll, wenn man das irgendwem (z.b. einer anwesenden SL oder einem neutralen Spieler) flüstert.

Ich bin jetzt jedenfalls von System 2 überzeugt (dabei hatte ich schon für 1 gestimmt^^).

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[Anonymous]

Eine kurzer Denkanstoß!
Wenn man zuerst die Ini würfelt sagt jener zuerst an der die niedrigste Ini hat... Ok!

Wenn ihr vorher zuerst die Aktionen ansagt, wer sagt dann zuerst an.. ist es dann egal, wer zuerst preisgibt was er vorhat, und der andere kann dann entscheiden ob er geschwindigkeit einsetzt, oder ob es Blutverschendung ist?
Also ich verstehe ja nicht viel von diesen ganzen Regeln, nichtmal wen ich sie alle durchlese, da mein Hirn derzeit ein Sieb ist und kein Ende in Sicht ist.

Aber ich wollte nur mal zum Anstoß geben, wie wir jahrelang im Pen und Paper das vollzogen haben. Der der die geringste Ini hat entscheidet zuerst, weil es ja irgendwo ein spielerischen Nachteil geben muß, das er der langsamste ist... wenn also der mit der schnellsten Ini sieht das jener langsame Trottel Angreifen will, kann er , weil er so fix ist, umentscheiden ob er angreift oder ersteinmal verteidigt....
Aber ihr macht das schon, ich schluck jede Regel, und frag dann lieber immer wieder nach!!

[Artaios]

Ich frage mich sowieso immer wieso hier ständig zwei Aktionen in einer Runde standard sind. Ich greif an und hab irgendwie immer einen Gegner der erst mal blockt und dann zu schlägt.
Und das unabhängig von der Ini.

Ich für meinen Teil bin dafür vorher zu sagen was man macht. Und erst in der zweiten Runde wo die erste Ini schon da ist nach dieser zu entscheiden wer als erstes ansagen muss.

Also der mit der schlechtesten Ini zuerst und die anderen danach.

Kann man Angriff und Block nicht einfach immer nur einwas in einer Runde machen. Die jeweils nächste Angriff oder Blockaktion ist dann in der nächsten Runde.

Sodas die mehrfachaktionen einfach nur für andere Aktionen sind. Wie was weiß ich Aufstehen =1.Aktion zuschlagen=2.Aktion????

[MeisterGrundel]

@ Julianna:
Es geht nur darum, festzustellen, wann man sagt, wieviele Aktionen man diese Runde durchführen will. Natürlich bleibt es dabei (wie es ja auch Volker in seinem Beispiel geschrieben hat), dass immer der mit der niedrigsten Initiative zuerst ansagt, was er macht, und die anderen dann darauf reagieren.
Was du sagst, stimmt ja alles, und ist auch in beiden System so, es geht hier NUR um die Frage mit den multiplen Aktionen.

Vergleich nochmal oben Volkers Beispiele zu den 2 Systemen, ich glaube, besser kann man das nicht aufschreiben.

@ Artaios:
Von Standard oder nicht Standard ist hier auch nicht die Rede, kann ja sein dass fast immer nur einzelne Aktionen getätigt werden, trotzdem muss man grade bei so ner kampfintensiven Geschichte wie dem Turnier vorher geregelt haben, wie man das abwickelt.
Und nein, du kannst natürlich auch drei Angriffe (oder so) in der Runde versuchen, ob sich das für dich im konkreten Fall lohnt, ist halt dann die Frage, denn man verliert ja insgesamt Würfel.
Aber das wäre wenn dann ne andre Diskussion, das gehört hier wirklich nicht her, hier soll nur geregelt werden, wenn man denn multiple Aktionen machen will, wie das läuft.

Ich finde beide Systeme einigermaßen logisch und vernünftig, und in Zweifelsfall ists wohl am besten einfach zu der für uns relevanten Buch-Version (Dark Ages, also System 2) zu tendieren.
Aber mal sehn was noch so kommt

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[Anonymous]

Also vieleicht habe ich mich falsch ausgedrückt....
Wenn es darum geht vor der Ini nur zu sagen MEHRFACHHANDLUNG oder EINFACHHANDLUNG könnt ihr das von mir aus gerne machen, das ist mir egal.

mir geht es nur darum explizit vorher anzusagen wieviel es genau sind, mit oder ohne geschwindigkeit, weil das finde ich gehört erst nach der Initiative. Hoffe ich konnte mich nun besser erklären.

Obwohl sich dann wieder die Frage stellt, wer sagt zuerst an. Wenn ich gegen Vic kämpfe, und er sagt vor der Ini an "Mehrfachhandlung" und ich wollte nur angreifen ohne zu splitten, dann würde ich sofort dananch auch sagen "Mehrfachhandlung".... und dann ini würfeln? Hmm ist das fair??

[Victor vom Rabenfeld]

Hmm, es scheint hier ein paar Missverständnisse zu geben. Es geht hier wirklich nur darum, wann man sagt, wie viele Aktionen man für die kommende Kampfrunde plant.
Also entweder man sagt das vor der Ini Phase, oder nach der Ini Phase.
Es geht nicht darum, dass man in der Ini Phase sofort alle Aktionen ansagt. Aber ich mach noch mal ein Beispiel um das zu verdeutlichen.

Beispiel 1: Anzahl der Aktionen vor der Ini ansagen

Spieler A sagt das er 2 Aktionen plant
Spieler B sagt das er 3 Aktionen plant

Dann kommt die Ini Phase und die gewinnt Spieler A also muss Spieler B zuerst seine erste Aktion ansagen

Spieler B sagt Verteidigen (weil er mit einem Angriff von A rechnet)
Spieler A sagt Angreifen

Dann wird die Kampfrunde ausgewürfelt, der Angriff von Spieler A kommt durch, vielleicht weil Spieler B die Würfel für seine zusätzlichen Aktionen aus seinem Würfelvorrat für die Parade (-3 Würfel für die erste Aktion, weil er drei Handlungen plant) entfernen muss.

Jetzt würde Schaden ausgewürfelt.

Dann folgt die zweite Aktion dieser Runde, auch wieder nach der gewürfelten Ini

Spieler B sagt seine Aktion an
Spieler A sagt seine Aktion an
u.s.w.

Beispiel 2: Anzahl der Aktionen erst nach der Ini festlegen

Ini Phase, Spieler A gewinnt die Ini Phase

Spieler B sagt das er 2 Aktionen plant
Spieler A sagt das er 2 Aktionen plant

Spieler B beschreibt seine erste Handlung
Spieler A beschreibt seine erste Handlung

Ab hier ist dann alles gleich.

Es geht also wirklich nur darum, wann man die Anzahl der Aktionen festlegt und nicht um die Art dieser Aktionen. Irgendwann muss man halt festlegen, wie viele Aktionen man plant. Aber von mir aus, lasst uns die Abstimmung vergessen und einfach nach den Dark Age Regeln spielen, dort gibt es diese nette Kampftabelle, nach der man sich gut richten kann, dann wir die Anzahl der Aktionen halt vorher angesagt, im Prinzip spielt das ja auch keine Rolle.

[size=small][geändert von Victor vom Rabenfeld am [TIME]1164799693[/TIME]][/size]
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