[Cicilliana]

Nur um das mit der Intelligenz nochmal aufzugreifen.

Wäre es für Körperbetonte Disziplinen nicht irgendwie "falsch", wenn Intelligenz hier einen Einfluss hat?

Ich meine, wenn ich Stärke ausbilde, dann hat das ja nichts mit dem ergründen der Disziplin zu tun, sondern nur mit der Verständnis des eigenen Körpers, also eher etwas, was körperbetonte Kainiten bevorzugen würde, oder?

Sollte man hier nicht vielleicht zwischen geistigen und körperlichen Disziplinen trennen, und bei den körperlichen vielleicht Geschick oder Widerstand statt Intelligenz als Faktor nehmen?

[Erzähler]

Warum?
Ich verstehe deine Argumentation nicht.
Dein Argument hätte vielleicht bei Körperkraft funktioniert, aber da Stärke eine Disziplin ist, hat das steigern von Stärke nur wenig mit dem eigenen Körper zu tun, sondern ist eine dieser mystischen Fähigkeiten.

[Cicilliana]

[Erzähler]

Meiner Meinung nach muss man um etwas verstehen zu können, auch ein Grundwissen an Intelligenz besitzen.
Wenn man eine Disziplin steigern möchte, muss man erstens ein gewisses Maß an Erfahrung mitbringen und andererseits muss man auch eine Idee haben, dass man die Disziplin überhaupt weiterentwickeln kann. Wenn man besonders stark ist und einen Felsen mit zwei Händen hochheben kann, dann ist das ne tolle Sache. Warum sollte man auf die Idee kommen, dass man den Felsen auch mit einer Hand anheben kann? Durch Gewichttraining wird das wohl kaum passieren. Deswegen werden intelligente Kainiten sich vielleicht mit der Disziplin an sich auseinander setzen und erst wenn man sich mit einer Sache auseinandersetzt, bzw. wenn man ein gewisses Verständnis für eine Sache entwickelt hat, kann man probieren, diese Sache auszuweiten.
Es gibt halt nicht dieses Buch „Disziplinen der Kainiten“ wo geschrieben steht, welche Stufen der einzelnen Disziplinen es gibt und wie die funktionieren. Außerdem rennt auch nicht jeder Vampir rum und ruft „Hey, ich habe Stärke auf 5“ man ist halt einfach stark…
Es geht bei Intelligenz ja auch nicht darum, das man ein Buch lesen muss um eine Disziplin zu steigern, sondern, das manche einfach logischer an etwas herangehen, als andere. Auch ein dummer Vampir kann Stärke steigern, nur fällt es einem logisch denkenden Vampir vielleicht ein wenig leichter…
Der Intelligenz Faktor ist ja nur einer von vielen Faktoren.

[Cicilliana]

Wie gesagt, ich sehe es vor allem auch abseits der Disziplinen, es hat halt eher mit Körpergefühl zu tun, als mit theoretischen Möglichkeiten und Erfahrungen, eine körperliche Fähigkeit zu steigern.

Gerade bei Disziplinen darf man meiner Meinung nach auch nicht logisch an die Sache ran gehen. Es sind, wie du vorher schon geschrieben hast, mythische Dinge, die da passieren. Es hat bei den meisten Disziplinen damit zu tun, auf bestimmte Art mit dem Tier im Vampir zu verschmelzen, mehr von der monströsen Art der Vampire anzunehmen. weniger, meiner Meinung nach, mit dem verstehen bestimmter Vorgänge, zumindest bei einem großem Teil der Disziplinen.

Natürlich kommt jemand mit hoher Intelligenz eher auf Ideen, was eventuell noch möglich wäre, aber das bedeutet ja nicht, das er auch versteht, wieso es einem Vampir möglich sein sollte. Ich halte hier eine Unterteilung, zumindest eine grobe, einfach für angebrachter, wenn man schon einen Faktor über die Attribute mit einbringen möchte.

Disziplinen wie Gestaltwandel, Stärke, Seelenstärke oder Geschwindigkeit haben meiner Meinung nach wenig bis gar nichts mit einem Intelligenzfaktor zu tun, sondern würden eher körperbetonten Kainiten leichter zufallen (geschweige dem Punkt, dass diese auch eher dabei sind diese ohnehin auszubilden). Gerade bei Disziplinen ist es aber ohnehin, aus meiner Sicht, fraglich, mit irgendeinem Attribut hier punkten zu können, da es sich um mythische Vorgänge und Verständnis für sein inneres Selbst handelt (intelligentere Menschen schaffen es ja auch nicht leichter das meditieren zu erlernen wie weniger intelligente, jeder geht da anders ran und braucht andere Faktoren um es zu bewältigen).

[Erzähler]

Ok, stimme dir zwar nicht zu, aber Du kannst gerne einen ausgearbeiteten Vorschlag unterbreiten, wie Du dir das vorgestellt hast. Bitte auch mit ein oder zwei beispielen, damit man sich das ganze besser vorstellen kann.

[Cicilliana]

Ok, dann mache ich mich mal ran und werde schauen, dass ich das dann genauer erläutere was mich zu dem Gedanken bringt, ich werde vorraussichtlich zwei Ideen einbringen.

Edit sagt:

Also gut, ich habe nun also den ersten Vorschlag hier.

Ich habe die Disziplinen in drei Kategorien aufgeteilt, körperliche, gesellschaftliche und geistige/mentale.
Einige von ihnen sind in zwei Kategorien vorhanden, dies erläuter ich dann später

Die eindeutig (hier geht es aus meiner Sicht, nicht um etwas allgemeingültiges) körperlichen Disziplinen:

Seelenstärke
Stärke
Geschwindigkeit
Gestaltwandel
Serpentis
Quietus

Die eindeutig gesellschaftlichen Disziplinen:

Präsenz
Schimären

Die eindeutig geistigen Disziplinen:

Auspex
Irrsinn
Schattenspiele
Thaumaturgie
Mortis

Für jede dieser Kategorien ist ein anderes Attribut zuständig, welches dann aber die selben Boni/Mali bringt, wie zuvor Intelligenz alleine.

Geschicklichkeit als Indikator für Körperverständnis, und somit das Attribut für körperliche Disziplinen

Manipulation als Indikator für den Durchblick der gesellschaftlichen Mechanismen, also für die gesellschaftlichen Disziplinen

Intelligenz als Indikator für die lernschnelligkeit und allgemeine Logik einer Person, also für de geistigen Disziplinen

Der Faktor wäre hier wie zuvor auch wieder wie folgt:

Wert 1 = Kosten x 1,2
Wert 2 = Kosten x 1,1
Wert 3 = Kosten x 1
Wert 4 = Kosten x 0,9
Wert 5 = Kosten x 0,8

Nun zu dem Fall, dass eine Disziplin in mehrere Sparten fallen kann. Dies liegt, meiner Meinung nach, an verschiedenen Herangehensweisen, beim erlernen einer solchen Disziplin.

Folgende Disziplinen sind entweder Körperlich oder Geistig:

Tierhaftigkeit
Fleischformen

Folgende Disziplinen sind entweder Gesellschaftlich oder Geistig:

Verdunkelung
Beherrschung

Hier muss der Spieler des Charakters festlegen, auf welche Art und Weise sein Charakter die Disziplin betrachtet.

hier ein Beispiel:

Josef, ein starker Ritter und Kämpfer in den Kriegen der Koldune, ist ein weit gereister Tzimisce. Er betrachtet seine Gabe als etwas, das seinem Körper noch mehr Macht über den Körper eines anderen gibt, als es pure Kampfkraft je könnte. Er hat schon jeden Knochen und Muskel in den Körpern anderer zerteilt und zerrissen und auch er selbst wurde oftmals verletzt. Er gewinnt aus diesem Verständnis für den Körper und seine Betrachtungsweise die Einsicht, wie er die Disziplin Fleischformen weiter entwickeln kann (körperbetont)

Alexander hingegen ist zwar auch ein Tzimisce, allerdings keiner, der sich auf den Schlachtfeldern austobt. Er nimmt dafür lieber die Hilfe anderer Wesen in Anspruch und in seinem Keller versucht er immer neue, noch gefährlichere Formen zu züchten und studiert diese genau, wo ihre Schwächen sind und wo ihre Stärken. Er verlässt sich also auf seinen Geist bei der Findung neuer Tiefen der Disziplin (mental betont)

Und ein weiteres Beispiel:

Rock, der Gangrel, ist ein ziemlicher Wildfang. Wann immer er kann versucht er der Stadt zu entfliehen und bewegt sich als Wolf durch die Wildnis. Er rennt dabei möglichst oft mit Wolfsrudeln mit und lernt so nach und nach, wie er sich zu verhalten hat, um nicht als Außenseiter dazu stehen (Körperbetont)

Wuschuv, ein Nosferatu, ist ein echter Bücherwurm. Wann immer er kann versucht er Bücher über die Tierwelt zu finden, Tagebücher von Jägern und Förstern und er versucht auch immer Gesprächen über die Tierwelt und deren Verhalten zu lauschen. Natürlich beobachtet er auch seine Rattenrudel und versucht diese zu studieren. Er eignet sich so immer mehr Wissen über die Eigenheiten der verschiedenen Tiere an und erlant so neue Erkenntnisse die ihn tiefer an das Wesen der Disziplin heran bringen (mental betont)

[Erzähler]

Ok, gerade durch Zufall gesehen, das hier ja was passiert it. deswegen eine kleine Anmerkung von mir. Bitte für einen neuen Post auch einen neuen Post mit neuem Datum verfassen und nicht anfangen einen alten Post zu editieren, denn dann blickt man da auf dauer nicht mehr durch.


Ehe ich etwas zu dem Vorschlag an sich sage, habe ich ein sehr großes Problem mit der Einteilung der Disziplinen.

[MeisterGrundel]

Wenn ich mich kurz einmischen darf, möchte ich nur einwerfen, wieso denn das überhaupt eingeführt wurde mit der Intelligenz.

Es ist ein bekanntes Problem, dass es Eigenschaften/Attribute gibt, die mehr nutzen, und andere, die weniger nutzen.
Intelligenz ist vermutlich das Attribut, das am seltensten Verwendung findet.
In allen Belangen, wo der Charakter Intelligenz nötig hätte (abgesehen von Würfen, die explizit Intelligenz verlangen, was nicht allzu viele sind), verlassen wir uns üblicherweise auf die Intelligenz des Spielers.
Der Grund sollte auf der Hand liegen:
Es macht weder für den Erfinder noch die Rätsler eines Rätsels viel Spaß, wenn man einfach nur auf Intelligenz würfelt und bei so und so viel Erfolgen die Lösung des Rätsels erzählt bekommt.

Natürlich müssen aber Charaktere, die "intelligent" und "gelehrt" sein sollen, viel auf INT haben.
Selbstverständlich kann man nicht alles gerecht machen, man kann nicht jedes einzelne Attribut und jede Fähigkeit mit allen gleichstellen. Aber da doch ein Gutteil der Charaktere gewünschterweise "intelligent" sein sollte (einfach weil eine Chronik voller tumber Haudraufmaschinen wenig anspruchsvoll und wenig interessant sein dürfte), lag es nahe, dieses stiefmütterlich behandelte Attribut ein wenig aufzuwerten.

Gleichzeitig wurde erwähnt, dass "schlaue" Vampire auch schneller lernen.
Als Konsequenz dieser hauptsächlich regeltechnischen bzw. fairnessbegründeten, und nur zum Teil logischen Motive, kam dann das derzeitige System zustande.

Es gibt ja in vielen Spielen so einen Mechanismus, dass man Punkte ausgeben kann für eine Eigenschaft, die selbst nix oder wenig bringt, aber halt dafür ermöglicht, in Zukunft andere Eigenschaften billiger zu erwerben. Hier ist dieser Mechanismus halt der Einfachheit halber an das Attribut "Intelligenz" gekoppelt, anstatt beispielsweise Intelligenz schwach zu lassen und ein neues Attribut "Lernkraft" oder so hinzuzufügen.
Mir gefällt diese Lösung eigentlich ganz gut so.

Sicherlich kann man da logische Gegenargumente finden. Aber bei Regeln zählt eben nicht nur a) dass sie stimmig sind, sondern eben auch dass sie b) die Chronik in eine gewünschte Richtung steuern und c) in technischer Hinsicht gewisse Dinge leisten.
Beispiel für b): Nach meiner (persönlichen) Vorstellungen dürfte es insgesamt mehr Vampire geben, die zumindest durchschnittlich intelligent sind. Klar braucht man mal Kanonenfutter und Soldaten, aber dafür gibt es ja Ghule etc. Zudem, wie gesagt, stellen Kämpferchars natürlich eine beliebte Zutat in einer Chronik dar (auch wenn die entsprechenden Chars für meinen Geschmack dann meistens viel zu weich und voller Skrupel gespielt werden ), aber für ein komplexes, ansprechendes Spielerlebnis, braucht man eben eine große Menge von Intriganten und Denkern. Insofern hilft die Aufwertung von INT, die Charmischung subtil in diese Richtung hin zu verschieben.
Beispiel für c): Warum gibt KK/Stärke keinen Bonus auf Schaden bei Wurfwaffen? Weil Stärke dann (noch heftiger als ohnehin) zu mächtig wäre, da man einen Char der sehr stark ist dann auch nicht mehr z.B. schlauerweise in ein Ferngefecht zwingen könnte.

Insofern würde ich allen Beteiligten, denen ich aber für Engagement ein Lob aussprechen möchte, empfehlen, ihre Energie lieber in Intrigen oder IT-Hintergrundausschmückungen für die Chronik zu stecken.
Im Endeffekt macht das alles ja dann doch nicht so viel aus


Übrigens, noch ein letztes Wort zur Logik, warum INT z.B. helfen soll, schneller/besser Stärke zu lernen:
Meiner "Weltanschauung" nach laufen alle vampirischen Disziplinen irgendwie über den Kopf. Man steigert Stärke nicht, weil die Muskeln lernen stärker zu werden (die sind tot, all diese Mechanismen sind außer Kraft), sondern weil man a) seine "Seele" oder sein Unterbewusstsein davon überzeugt, dass man stärker wird (deswegen braucht es Übung zum Steigern), und b), weil man auch geistig den Kniff raushaben muss, sich "stark" zu fühlen. Vielleicht kann man das vergleichen mit dem Bruchtest beim Karate oder so: Die gleiche Hand haut halt manchmal durch das Brett, und bei weniger Konzentration tut sies nicht. Wenn man das oft genug übt und es in Fleisch und Blut übergeht, klappt das halt jedesmal. So in etwa stelle ich mir das bei Disziplinen vor.
Naja, und wenn alles über den Kopf läuft, ist auch klar, warum jemand bei dems etwas schneller funkt im Hirn, ein bisschen schneller lernt


Und noch ein allerletztes Wort zur Fairness:
Ich habe bisher nicht erlebt dass Leute im großen Stil INT hochpushen nur um schnell Schwertkampf lernen zu können oder so ein Müll.
Bei Brujah bietet sich die Kombination vielleicht an, aber allgemein ist das wohl eher die Ausnahme. Und man muss auch dran denken: Ein Attribut hochzukriegen ist sehr sehr teuer. Für die Kosten für die man INT hochpush, kann man ne Menge andere Fähigkeiten kaufen.
Und dazu kommt, wenn ein Char irgendeinen Anspruch auf einen hohen INT-Wert hat, dann hat er üblicherweise auch entsprechend eine Menge Kenntnisse gekauft, Medizin, Naturwissenschaften, usw..., das sind alles Dinge, die zum stimmungsvollen Gelehrten-Char gehören, aber im täglichen Spiel selten direkt zum Einsatz kommen.
Insofern denke ich dass es durchaus gerechtfertigt ist, den Chars mit hoher INT dieses kleine Zuckerl zu gönnen
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I can hear the sound of
violence long before it begins...