[Erzähler]

Hallo zusammen,

in der Vergangenheit war das Thema Ressourcen in Prag ja leider nicht ganz so eindeutig geregelt und auch die Projekte zum Thema Ressourcen haben nicht wirklich zum gewünschten Erfolg geführt. Es gibt zwar eine Idee, die es bis ins Prag Wiki geschafft hat, aber auch dort steht immer noch nur ein Gerüst.
Ich werde jetzt ein Pilotprojekt starten und ein Ressourcensystem in Prag einführen. Deswegen ist es für mich wichtig, zuerst mal den aktuellen Ressourcenstand der Charaktere zu erfassen. Natürlich könnte ich jetzt jedes OOC Forum durchgehen und mir dort alle möglichen Punkte zusammen suchen. Da mir dazu aber die Zeit fehlt, möchte ich jeden Spieler bitten, sein OOC Forum selber zu durchstöbern und alles in einem neuen Thread „Ressourcen“ zusammen zu tragen.

Schreibt dazu bitte den momentanen Besitz eures Charakters auf, dazu zählt: Geld (Münzen oder Schuldscheine); Schmuck; wertvolle Waffen; Rüstungen; Tiere; Immobilien; usw.
Damit meine ich nicht, was eure Ghule oder Verbündete besitzen, sondern nur, was der Charakter selber besitzt und wo er jede Nacht uneingeschränkten zugriff drauf hätte.

Als zweites Listet bitte noch eure „Einkünfte“ auf: Kontrolle über einen wichtigen Händler; Kontrolle über eine Taverne (sollte einem die Taverne auch selber gehören, bitte ruhig doppelt auflisten); Kontrolle über einen Handwerker; Einnahmen durch Raubzüge; Schutzgelderpressung; Zinsen aus dem Geldverleih; usw.

Ich denke ihr versteht schon was ich meine und wenn ihr fragen habt, dann wisst ihr ja, wie ihr mich erreichen könnt .

Wenn diese Auflistung steht, werde ich in das jeweilige Forum schreiben, über welche monatlichen „Einkünfte“ der Charakter verfügen kann und welchen Wert sein Besitz darstellt. Danach werde ich auch eine „grobe“ Preisliste veröffentlichen, wonach ihr euch im Spiel richten könnt .

[Vladimir Drakuvicz]

Ich fände es übrigens super wenn es möglich wäre seine Einkünfte aufzusparen. Vielleicht ist das ja irgendwie machbar. Man könnte z.b. im Ressourcen Thread noch eine Einkünfte/Ausgaben Tabelle anlegen oder so.
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Die Welt ist nur ein Durchgang voller Leiden.
Wir sind die Pilger, kommen, wandern, scheiden;
Tod ist das Ende jeglicher Beschwer.

[Dragos]

Ich habe vorhin mal ein klein wenig herumgesucht und dabei gar Erstaunliches zu Tage gefördert.

1. Geld
Im MoneyMuseum gibt es tatsächlich Währung aus dem Hoch- und Spätmittelalter und Böhmen. Einmal zu sehen der Pfennig oder Denarius von Oldrich aus dem 11. Jahrhundert und dann der Goldgulden König Johanns aus dem 14. Jahrhundert.
Viel interessanter aber ist, dass im Mittelalterrechner genau diese beiden Währungen (mit übereinstimmendem Gewicht, Materialwert und so weiter) vorhanden und umrechenbar sind. Und auf dem Marktplatz eintauschbar in Hühner, Fleisch, Arbeitskraft, Geschirr und was man so braucht. Beide Währungen sind aber ein wenig anachronistisch (zweihundert Jahre zu früh bzw. einhundert Jahre zu spät) und die Preise waren natürlich Änderungen unterworfen. Laut dem Rechner kostete 1 Pfund Eisen im 11. Jahrhundert knapp 3 Pfennig, im 14. Jhd. nur noch 1 Pfennig. Schweinefleisch dagegen kostete im 11. Jhd. 5 Pfennig, im 14. Jhd. etwa 11. Der Einfachheit zuliebe schlage ich also folgende Grundsätze vor (um das Ressourcenschema zu einem weitgehenden Abschluss zu bringen):
1. Wir benutzen Pfennig und Gulden so, als wären sie gleichzeitig benutzt worden.
2. Wir benutzen etwa die Preise, die der Mittelalterrechner für das 13. Jahrhundert vorschlägt. (stark diskutabel, die Preise wirken etwas merkwürdig)
3. Wir ändern den Wert des Goldguldens, einfach um eine schönere Umrechnug zu bekommen (1 Gulden=165,46 Pfennig ist etwas und ausserdem ungenau). Spontan schlage ich 1 zu 50/100 vor.
4. Wir ändern den Wert des Pfennigs auf ein Gramm Silber.
5. Wir übernehmen Preise aus dem heiligen römischen Reich, weil wir hier keine Wirtschaftssimulation auf professioneller Basis aufbauen wollen.
6. Wir ignorieren den Tauschhandel und nehmen für Transaktionen einfach Geld. D.h. wenn Vladimir sein Pferd verkauft, dann bekommt er Geld. Und nicht dreiunddreißig Ellen Tuch, mit denen er dann verzweifelt versucht an einen Ochsen zu kommen, weil der Schwertschmied nur Ochsen als Bezahlung akzeptiert.

Damit haben wir ein recht einfaches System, da der Rechner ohnehin mit reinem Silber (was es kaum gegeben haben dürfte) operiert. Große Einkäufe (Häuser, Pferde, Rüstungen, Waffen, Sklaven, Ochsen und teure Dienstleistungen) werden dann eben mit Gulden bezahlt, kleine mit Pfennigen. So sparen wir es uns, dass wir ein hundertsechzigstel Gulden abmessen müssen oder 5 Kilogramm Silber einen Sklaven bezahlen. Allerdings hält es geschichtlicher Prüfung wohl nicht stand. Ich persönlich kann damit leben.

2. Warenpreise
Leider fehlen im Mercatus einige Dinge (wie Schilder, Schwerter, Waffen und Rüstungen allgemein). Dafür gibt es auf dem Mittelalterserver eine Aufstellung von Preisen um 900 und um 1000.
Weil ich noch in der Recherche stecke, habe ich noch nicht wirklich Vorschläge, wie wir an weitere Warenpreise rankommen. Generell kann man die halt einfach übernehmen oder anpassen.
Generell würde ich die Preise aber (ENORM) erhöhen und vielleicht sogar den Pfennig ganz weglassen, weil es zu Problemen mit dem Einkommen und dem Luxus kommen könnte. Aber darüber müsste man wirklich diskutieren.

3. Einkommen
Ich habe leider keine vernünftigen Quellen bisher zum Einkommen auftreiben können. Die Werte vom Mittelalterrechner sind alle aus dem Spätmittelalter bis sogar früher Neuzeit und generell kommen sie mir etwas hoch vor.
Ich schlage generell folgendes vor:
Wir halten uns etwa an Chris' Preisliste und das Ressourcenschema (zu dem ich später noch was schreiben möchte), weisen der niedrigsten Stufe einen gewissen Tageslohn zu und bauen uns dann unsere eigene Lohnpyramide. Dabei wäre das "Einkommen" natürlich der reine Gewinn der Arbeit. Das heißt der Graf erhält zB zwanzig Gulden als Einkommen bar auf die Kralle und muss davon nicht noch seine Mägde bezahlen. Allgemein würde ich die Ressourcen auch an das Einkommen und nicht an den Besitz koppeln (ausser in wirklich teuren Angelegenheiten. Wer ein Boot aber keine Arbeit hat, hat trotzdem Ressourcen 2).
Ein Tagelöhner hat Ressourcen 0 (er kriegt nur etwas zu essen am Tag), ein kleiner Lehrling oder Geselle hat sagen wir mal einen Pfennig Einkommen, sein Meister zB fünf. Dann stecken wir die entsprechenden Berufe in die Kategorien und haben somit unser Währungssystem.

Als nächstes kommen noch ein paar Gedanken zum Ressourcenschema und der Preisliste allgemein, aber ich muss nochmal weg. Diskussion bitte!
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Kein Grab tief genug, mich zu halten.

Artwork by Lee Jeffries

[Nastassja Werenskij]

Zu Vladis Spareneinwand: Man könnte einfach das Ressourcenlevel für X Zeiteinheiten um Y runtersetzen und anschließend eine einmalige Investition auf dem Niveau von X*Y tätigen.

Weiteres später, Dragos.

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Beeindruckend, danke für die schöne Recherche.

1. stimme zu
2. stimme zu, warum wirken die Preise komisch? Ich hab jetzt noch keine Gegenrechnung mit den Eurowerten angestellt um ein Gefühl dafür zu bekommen.
3. stimme zu, 1:100 liegt näher dran und ist einfacher zu rechnen, oder?
4. stimme zu
5. Was meinst du mit "Preise aus dem heiligen römischen Reich"? Ich sehe keine Ortsangabe oder -auswahlmöglichkeit unter Mercatus.
6. stimme zu

[Dragos]

Zu 2.
Die Preise wirken auf mich komisch, weil (pi mal Daumen) sich jeder mit einem Einkommen von einem Pfennig Fleisch leisten könnte. Und zwar einige Kilo davon im Monat. Das wirkt etwas unrealistisch, aber kann auch nur so wirken.

5. Richtig, bei Mercatus ist keine Ortsangabe mit drin. Und genau das meine ich damti auch. Ich habe vereinzelt Quellen gefunden, die zB die Preise in Nürnberg um 13XX benutzen, andere benutzen die aus Edinborough oder aus Kiev. Diese Preise schwanken natürlich stark - je nachdem wie gut "angeschlossen" an das produktive Netz der Umgebung die Stadt ist. Deswegen schlug ich vor, alle Preise einfach zu übernehmen ohne jetzt groß Berechnungen anzustellen oder rumzuüberlegen. Solange die Preise nicht völlig ab vom Schlag sind natürlich.

Wegen des Sparens: Da gibt es sogar eine Mechanik von WW zu (*hüstel*). Und zwar heißt es in "Ashen Knight" auf Seite 41, "The Mechanics of the Estate":
A lord can plan ahead: If he refrains from using the fourth or fifth dot of Resources for a month, the player can roll Wits + Seneschal, difficulty 10. If the roll succeeds, on the following month the lord has the equivalent of six dots in Resources. Each extra month of Resource conservation reduces the difficulty of the roll by one."

Bei diesem System hätte man dann wohl das Problem, dass es sehr schwierig sein dürfte und wir weniger würfeln wollen. Dein Vorschlag lässt aber die Potentierung der Kaufkraft ausser acht. Ressource 3 ist "komfortabel" - man ist prominent und etabliert. 4 ist "wohlhabend" - man hält mehr Geld als die Lokalen Autoritäten. 5 dagegen ist "lächerlich" reich und spielt auf der Ebene, dass man mehr Geld als nationale Autoritäten hat.
Bei dir hieße das: Ich habe Ressourcen 1 - bin also einer mit einem kleinen Einkommen - und warte vier Monate. Dann kann ich mir einmalig 4x1=4 Ressouren Aktivitäten aussuchen. Das wiederum hieße dass jeder Lehrling sich nach fünf Monaten nichts ausgeben (wir reden hier von reinem Gewinn wie gesagt) sich eine Villa hinsetzt. Inklusive eines kleinen Dorfes, das sich dann nach einem Jahr von ihm loskauft. Etwas in der Richtung "ich spare eine paar Monate und habe dann einmal etwas mehr" - finde ich aber sehr gut. Ausser natürlich wir machen wie Dome vorschlug eine Tabelle. Dann bräuchte es aber natürlich für alle "Aktionen" einen groben Geldbetrag.
Kommen wir damit aber kurz zu meinem Ressourcenvorschlag:

4. Ressourcenpunkte
Prinzipiell finde ich das Ressourcenschema mit fünf Punkten gut. Das ist einfacher zu handhaben als sieben oder acht in einem System, das sonst nur mit fünf oder zehn Punkten arbeitet.
Ausserdem finde ich die Idee von Chris, Qualität mit einzubeziehen, schon ziemlich schick. Ich würde das ganze aber etwas modifizieren.
Und zwar würde ich eine sogenannte "teure" Aktion einführen und eine billige je nach Punktestand. Eine teure Aktion stellt dabei kontinuierliches beiseitelegen dar und erwirbt etwas sehr teures - eine Kirche auf Stufe 5 beispielsweise. Eine billige Aktion stellt etwas auch teures, aber nicht so teures dar wie das bestechen von Beamten oder das kaufen eines Schwertes aus fernen Ländern. Dadurch würden wir verhindern, dass die hohen Ressourcepunkte gänzlich nutzlos werden. Wer möchte schon einmal im Monat eine Kirche bauen? Man braucht Geld jawohl eher um einen Beamten zu bestechen oder Kohlköpfe zu kaufen. Und dafür reicht Ressource 2.
Die teuren Aktionen könnten dann eben nur einmal im Quartal ausgeführt werden, die billigen jedes DuSem. Hier müssten die Waren nur grob den Kategorien zugeordnet werden. Das Qualitätssystem würde ich so umsetzen, dass ein Steinhaus von mir aus Ressourcen 3 für ein Quartal beansprucht. Ein kleines Steinhaus beanspruchte dann Ressourcen 2 für ein Quartal und ein dekadent großes Steinhaus Ressourcen 4. Solcher Extraschnickschnack wie zusätzliche Keller und Nebengebäude müssten dann halt mit Extraressourcen erworben werden. Das ist aber nur ein Vorschlag von mir, weil ich gerne "zusehen" würde wie meine Zuflucht wächst und größer wird.

Oder aber wir lassen das Ressourcesystem nur für Einkommen oder Geldmittel und integrieren halt das Währungssystem aus meinem ersten Post.
Das hieße dann:
Ein neuer Spieler meldet sich an und hat Ressourcen 3. Er sagt explizit er hat dabei einen Handelsposten aufgezogen, der Waren aus Nürnberg handelt. Dann hätte der Handelsposten einen Punkt "gekostet" und die restlichen zwei Punkte gingen für ein Einkommen von zwei Gulden im Monat drauf.
Dann weisen wir (mittels unserer Quellen und guten Schätzungen nach Chris' Preisliste) vorläufig allen Waren einen Wert zu. Will er die dann erwerben, geht das eben von seinem Einkommen/Sparguthaben ab. Das wäre ein Mehraufwand für die SL jedes DuSem (ausser die Spieler sind ehrlich und machen das selbst. ), verschafft der Sache aber Realismus.
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Kein Grab tief genug, mich zu halten.

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[Nastassja Werenskij]

Vielleicht sollte die SL bei der Sache auch aus genau dem Grund mehr Mitspracherecht haben, dass sie das ganze managen muss.

Ein genaues Einkommen, bei dem man Abrechnungen über gekaufte Dinge führen müsste, lehn ich ab. Die einfachere Variante klingt da schon besser. Dann kann die SL halt kurz gucken, ob für die Kirche genug Ressourcen vorhanden sind und den Kauf absegnen oder unterbinden.

Ich finde allerdings auch das System aus Ashen Knight nicht übel. Ich gehe davon aus, dass das Würfeln dabei kein großes Problem darstellt, weil es ohnehin nicht so häufig vorkommen sollte. Und so werden wiederum auch andere Sachen, wie individuelle Fähigkeiten mit einbezogen.

[MeisterGrundel]

Also ich vertraue euch so weit, dass ihr die Zahlen selbst auf dem Laufenden haltet. Idealerweise wäre das System so gemacht, dass man etwas tun muss, um Geld dazuzurechnen, so dass man als Spieler einen Ansporn hat, die Tabelle (oder was auch immer) auch auf dem Laufenden zu halten, weil einem sonst das Geld fehlt

Das 5-Punkte-Schema finde ich etwas sperrig. Bei vielen Händler täte ich mir etwas schwer, die da einzuordnen, gerade weil die Progression der 5 Punkte bei WW ja fast exponentiell zu verlaufen scheint.
Es macht halt weniger Spaß, irgendwas zu kriegen, wenn die Stufen im System so große Abstände haben, dass sich der Erwerb gar nicht niederschlägt.
Und man hat auch kaum Möglichkeiten, darzustellen, dass ein Händler z.B. jetzt besser Geschäfte macht, weil um von einem Level-3- zu einem Level-4-Händler zu werden müsste er vermutlich seinen Gewinn verzehnfachen oder so.

Eine Möglichkeit wäre, mehr zu unterteilen, was aber alles wieder komplizierter macht.
Wenn das System am Ende so grobe Stufen hat, dass alle, wenn man alle ihren Besitz zusammenzählt, eh irgendwo auf Stufe 3 landen, dann braucht man ja eigentlich auch kein Ressourcensystem
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[Dragos]

Eine andere Möglichkeit könnte doch sein, die Ressourcen einfach neu zu vergeben, oder? Es ist ja doch recht unwahrscheinlich, dass jemand nur mittels Prag an Ressourcen 5 rankommt und Aktionen, die dazu führen könnten, würden Monate dauern und wohl nur selten vorkommen. Häufiger dagegen steigt jemand vom besitzlosen Söldner zum Besitzer diverser Geschäfte auf.
Man könnte also die Ressourcen unserem Maßstab einfach anpassen.
0 wäre immer noch nichts, 1 wäre ein Lehrling, 2 ein Handwerker, 3 ein normaler Händler, 4 einer der Handelsfürsten und 5 eine komplette Gilde oder mehrere große Besitztümer rund um Prag (einige Dörfer zB). Also quasi aus dem exponentiellen System von WW ein lineares machen und alles oberhalb von "reich auf nationaler Ebene" abkappend.
Dafür müssten halt unsere Werte angepasst werden und es wäre wieder eine Umstellung, wie wohl nach dem neuen Erschaffungssystem.
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Kein Grab tief genug, mich zu halten.

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[Voylech Noslaw]