[Voylech Noslaw]

Ich bin gerade etwas verwirrt wegen den Steigerungsregeln, besonders wegen des Lehrersystems.

Bei Disziplinen und Fertigkeiten finde ich das sinnvoll, weil das Dinge sind von denen man deutlich sehen kann, dass jemand anders sie beherrscht. Da ist ein Lehrersystem auch IT logisch (folgende Beispiele):
"Du beherrschst doch die Fähigkeit, deine Sinne übernatürlich zu verstärken. Wie kam es dazu?"
oder
"Du bist doch recht bewandert in Medizin/Schwertkampf/andere zu überreden. Kannst du mir da nicht einige Tricks zeigen?"
Fazit: Man kennt die Talente des anderen recht gut und kann ihn dementsprechend anreden. Hier ist auch deutlich, dass der andere überlegen ist und deshalb als Lehrer ausgewählt wurde.

Womit ich ein Problem habe ist, dass selbiges System 1:1 auf Attribute übertragbar sein soll. Selbst wenn man wahrnimmt, dass der andere bei einem Attribut überlegen ist (bei Stärke, Intelligenz und Geschick vielleicht am deutlichsten möglich, bei Wahrnehmung und Widerstand wirds schon schwieriger) - ich glaube nicht, dass ein Kainit zu nem anderen hingeht und sagt:
"Du bist so intelligent! Zeig mir, wie das geht"
Er wird vielmehr versuchen, ihm in seinen Fertigkeiten (in diesem Fall z.B. Medizin, Rechtskunde etc.) nachzueifern und auf diese Weise passiv intelligenter werden. Ebenso kann er zwar mit Waffen trainieren, aber der Stärkebonus ist imo nicht das, was direkt vermittelt wird.

Mal abgesehen davon, dass wir als Spielerchars ja auch nicht in Werten denken, wie wir es OT tun. Keiner rennt rum und sucht nach Charakteren mit einer höheren Widerstandskraft. Und seien wir ehrlich, ob ein Charakter alleine Fässer hebt oder unter Anweisung, sollte nicht beeinflussen, wie lange er braucht, um dadurch stärker zu werden.

Bei Willenskraft, Selbstbeherrschung/Instinkt und Mut finde ich es ebenso schwierig. Ein beherrschter Charakter wird diese Selbstbeherrschung aus seinem Weg ziehen, den er vermitteln kann. Aber er wird niemandem direkt Selbstbeherrschung beibringen können. Diese kommt erst mit einer Erkenntnis auf dem Weg, oder vergleichbaren, inneren Erkenntnissen.

Lange Rede kurzer Sinn:
Ich schlage vor dass Attribute keinen Lehrerbonus/Intelligenzbonus mehr mit sich ziehen (letzterer wird besonders bei Intelligenz-Steigerung paradox). Das mit dem Lehrerbonus sollte auch für Tugenden und Willenskraft gelten. Den Intelligenzbonus hingegen würde ich bei letzteren beibehalten. Damit aber nicht jeder fröhlich Attribute steigert, denke ich, man sollte sie ein wenig teurer machen.
Attribut: Neuer Wert x10
Tugend: Neuer Wert x5
Willenskraft: Neuer Wert x3

Oder ähnlich. Vielleicht seht ihr das ja anders, aber ich denke, dass Attribute, Tugenden und Willenskraft nur passiv und damit ohne Lehrerhilfe zu steigern sind, während Fertigkeit und Pfadwert aktiv gesteigert werden und daher einen Lehrer benötigen, oder eben die Kosten für spontanes Erlernen nach sich ziehen.

Und jetzt hätte ich gern eure Meinung mir erscheint das was ich geschrieben habe, soweit logisch - vielleicht übersehe ich aber auch etwas.
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A knight is sworn to valor, his heart knows only virtue, his blade defends the helpless, his might upholds the weak, his word speaks only truth, his wrath undoes the wicked.
- The Old Code

[MeisterGrundel]

Du hast ganz recht, ein Lehrer macht bei gewissen Dingen keinen Sinn.
Deswegen sind diese Dinge dann verhältnismäßig schwerer zu lernen, ganz einfach. Da braucht es also gar keine komplizierten Sonderregeln bei denen dies oder jenes ausgeschlossen wird.
Gibts für etwas keinen Lehrer (egal ob man keinen findet oder obs einfach nicht möglich ist, das zu lehren), zahlt man halt den Spontan-Lern-Preis, fertig.

Das mit Intelligenz ist wiederum ein anderes Thema, das wir schon öfters hatten. Eine bekannte Definition von Intelligenz lautet:
"Intelligenz ist das, was ein Intelligenztest misst".
Bei uns heißt das Spruch "Intelligenz ist das, was man dafür braucht, wofür man Intelligenz braucht". Also für bestimmte Würfelwürfe und eben auch, wie schnell der Vampir gewisse neue Dinge aufnimmt oder ändert.

Logik spielt bei Regeln immer nur eine begrenzte Rolle. Ich kann nur wiederholen, dass Logik und Einfachheit bei Regeln sich gegenseitig meistens ausschließen, man sucht also einen Mittelweg.
Für Intelligenz in der Art, wie wir das verwenden, gibt es viele Begründungen.
Eine mögliche OT-Begründung ist z.B. folgende:
Intelligenz ist zu fast gar nichts gut, also suchen wir mal was, wo man einen Vorteil hat, wenn man intelligent ist. Natürlich ist diese Wahl nicht unbedingt bis in alle Details logisch, muss sie aber auch nicht sein. Ist ja alles nur eine Spielmechanik.

Falls du eine IT-Begründung möchtest, habe ich z.B. diese hier parat:
Ein Vampir steigert seine Attribute nicht, indem er sie trainiert (totes Fleisch ist tot und bleibt tot), sondern weil a) sein Geist seinen Körper davon "überzeugt", dass er eigentlich viel besser sein müsste in dieser oder jener Sache, und b), weil er Erfahrungen sammelt, wie sein Geist seinen untoten Körper besser befehligen und dessen Potential stärker erschließen kann.
Ganz klar, b) wird durch Erfahrungspunkte beschrieben. Wie stehts mit a)? Bingo, diese Eigenschaft des Vampirs betrachten wir als ein Attribut, und nennen sie Intelligenz^^
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[Voylech Noslaw]

Gut, die Intelligenzdiskussion kann ich nachvollziehen.

Das mit dem Lehrer finde ich weiterhin schwierig. Ich weiß, man versucht die Regeln möglichst einfach zu halten. Aber damit wird es wirklich extrem schwierig/teuer Attribute generell zu steigern, ebenso wie Tugenden. WK ist ja an sich recht preisgünstig.

Mein Problem ist halt, dass man sich Attribute ja (wie du sagst) selbst beibringt - indem man den eigenen Körper überredet Dann wäre es doch eigentlich so, dass man selbst der Lehrer ist.

Könnte man sich vielleicht darauf einigen? Die wenigsten von uns werden ja Unterrichten haben, dass sie sich auf diese Weise hochpushen könnten.
Außerdem macht 1,2 zu 1,5 auch keinen großen Unterschied mehr.
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[MeisterGrundel]

Wieder richtig, Attribute und Tugenden steigern ist sehr teuer.
Aber das soll auch so sein, weil Tugenden der Grundstock sind auf dem alle Würfe basieren. Also das ist schon alles gewollt so.
WK darf "preisgünstig" sein, weil ich damit beim Steigern eigentlich am restriktivsten bin
Vampire sind nunmal sehr statische Wesen. Stricken zu lernen geht noch ganz gut, aber zu lernen, einfach generell geschickter zu sein? Puh

Handeln bringt hier nicht viel, natürlich könnte man immer überlegen obs nicht besser wäre hier noch 10% der Kosten zu senken oder dort etwas 3% teurer zu machen oder so irgendwas, aber dafür fehlt eigentlich immer eine letztliche Begründung.
Das System steht in dieser Form schon sehr lange und hat sich bisher gut bewährt, und ohne zwingenden Grund sollte man nichts ändern.

Allein schon weil bei jeder Kostensenkung immer die die dummen sind, die schon länger spielen und schon viel gesteigert haben...
Und gerade die Stammspieler sind die, die ich am wenigsten benachteiligen will.
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