[Anonymous]

Hier der angekündigte neue Thread.

Ich bin ebenfalls wie Laszko der Ansicht, dass das blocken von Auspex 4 nur möglich sein sollte, wenn man die entsprechende Ausprägung von Verdunkelung 6 hat (Details zur Regelausarbeitung: [URL]http://www.swhost.de/cgi-bin/forenserver2/foren/F_0042/cutecast.pl?session=vTUxg0NDrrlFSdu0QTT1Lotabk&forum=8&thread=1087[/URL]).

[Anonymous]

Huch!
Da habe ich wohl was ins Rollen gebracht.

Also, ich gebe hier noch einmal meine Zustimmung hinein, falls es in diesem Thread auf eine Abstimmung hinauslaufen sollte... dann haben wir schon mal zwei Stimmen.
Des weiteren: Vielen Dank an Thomasz für die Unterstützung!
Schönen Gruß,

Arne/ Laszko!

[Victor vom Rabenfeld]

Jetzt will ich auch mal was sagen, sozusagen aus der Sicht eines potentiellen Opfers 
Es wurde jetzt ja schon viel über das Blocken von Auspex 4 gesprochen und über das Streuen von falschen Informationen.
Da ich selber halt kein Auspex 4 habe (und es auch wohl nie haben werde *gg*) hab ich mir mal die Regeln im Buch durchgelesen. Wie das alles klappt, ist ja denke ich schon bekannt, aber dort steht ja auch, dass man für die Gedanken eines einfachen Bauern schon 3 Erfolge braucht und da es ja auch Kainiten geben soll, die sich an das erzählen von Unwahrheiten gewöhnt haben (Ich glaube zwar nicht, dass es in Prag solche Kainiten gibt *gg*), muss man für die Gedanken eines Vampirs halt einen Willenskraftpunkt ausgeben.
Aber wenn man für eine einzige einfache Erinnerung eines Bauern schon 3 Erfolge braucht, dann wird eine wichtige Erinnerung eines Kainiten doch bestimmt ein paar Erfolge mehr kosten, oder ? Außerdem steht dort ja, dass man nicht nur die gewünschten Infos bekommt, sondern auch den ganzen anderen Schrott, über den ein Kainit oder Mensch so nachdenkt.
Ich halte mich auch gerne an die Regel, geraubte Gedanken als Bilder wiederzugeben, die Interpretation ist dann jedem selbst überlassen. Wenn man genau Informationen haben will, dann muss man halt auf Beherrschung oder ein Blutsband zurückgreifen.
Sry, wenn das etwas vom eigentlichen Thema abweicht, aber durch diese rege Diskussion, könnte man ja fast denken, dass Auspex 4 zum neunen Volkssport wird.
Auspex 4 ist auch nur eine Disziplin mit Vor- und Nachteilen. Ich denke wenn man sie blocken sollte, dann würde es dazu Regeln geben. Disziplinen sind halt mächtig und bis man Auspex 4 kann, hat man schon so viel Erfahrung gesammelt um genau zu wissen ob man es einsetzten sollte oder besser doch nicht. Ich finde es prinzipiell nicht schlecht, über diese Regeln zu diskutieren, aber brauchen wir denn wirklich für jede Disziplin eine Sonderregel ? Was kommt denn danach ? Beherrschung blocken ? Verdunkelung durchschauen nur weil man auch Verdunkelung besitzt ? Na ja, ich wollte halt nur mal meine Meinung kundtun ! Also fühlt euch nicht angegriffen.

_________________
Ich bin die Macht, die im Dunkeln dir deine Träume stiehlt
Ich bin der Wind, der den Schmerz in deine Seele säht
Ich bin die Lust, die im Spiegel mit deinen Tränen spielt
Ich bin dein Schatten, der dir folgt wohin du gehst
© Unheilig

[Larissa]

So, dann mal meine bescheidene Meinung dazu: Mir ist es ziemlich egal, ob es geht oder nicht. Ich habe erstaunt festgestellt, es gibt eine Hausregel, nach der das möglich ist, und dann versucht, die mit sinnvollen Inhalt zu füllen, damit eben auch jeder weiß, was gilt und was nicht. Victor hat einen Punkt, aber: so wie ich die Regel zu Auspex 4 erinner (mein Buch, gerade nicht zur Hand, weil @work), reicht ein Erfolg um an einfache Allerwelts-Informationen zu kommen, erst wenn man größeren Geheimnissen auf der Spur ist, die tiefer im Bewußtsein des anderen verborgen liegen, braucht man mehr Erfolge. Und das ist bei willensstarken Leuten nicht einfach. Das zum einen, zum anderen:

[quote]Erstellt von Laszko Bentass:

Man kann ja auch mit Auspex 2 schon oft in seiner Existenz Opfer von Auspex 4 geworden sein und viel Erfahrung damit haben, wie es ist, die Gedanken gelesen zu bekommen oder von anderen die Gedanken injiziert zu bekommen. Mit Laszko wird bereits seit über 30 Jahren über Auspex 4 kommuniziert, obwohl er die Kraft bis heute nicht beherrscht. Erst mit Yves, dann mit Vincenzo, dann mit Julianna, Mariella, Thomasz... auch Bruder Dominic hat's schon bei ihm gemacht... Er ist Experte!!! Werte hin oder her.
[/quote]
Wo dies schon der Thread der Grundsatzdiskussion zur Infragestellung von Hausregeln ist: Streng genommen, wäre nach Regelwerk dafür aber jedes Mal, wenn Dir jemand einen Gedanken in Dein Bewußtsein projezieren will ein Punkt WK fällig, und das für EINEN Gedanken, vorausgesetzt, man hat auf den dazugehörigen Wurf überhaupt erst mal einen Erfolg geschafft. Gegeben die Tatsache, wie die Kraft hier in Prag gehandhabt wird, wäre das ein völliger Witz. Ich würde behaupten, dass unter solchen Umständen 95% der gedanklichen Kommunikation, wie sie hier gehandhabt wird, bei den Kosten nicht mehr stattfinden würde. Und das ist eine optimistische Schätzung. Wo wir gerade dabei sind, denn Sinn von Hausregeln in Frage zu stellen, wollte ich das nur mal so nebenbei angemerkt haben.

Da die Diskussion neulich zwischen einigen von uns schon mal aufkam, war da das Ergebnis nach Rücksprache mit der SL, dass dies möglich ist, wenn man 'gedanklich anklopft', der andere einen bewußt in die eigenen Gedanken hineinläßt und dafür seine gedankliche Defensive herunterläßt. Dann und nur dann ist das ohne Kosten von WK und Wurf möglich. Aber das ist dann die bewußte Entscheidung des anderen, jemanden, den er spürt in seinen Geist zu lassen und zwar auch nur auf die Bewußtseinsebene, auf der er etwas hören soll. Ich finde, das ist etwas vollkommen anderes, als wenn jemand versucht sich [b]unbemerkt[/b] im Geist des anderen zu bewegen und nach Informationen zu suchen. Solange der andere unbemerkt bleiben will, hat man nicht die mindeste Ahnung, wie sich so etwas anfühlt, es sei denn, der andere patzt. Und von daher finde ich die entsprechende Argumentation mit Auspex4 schon logisch.

[quote]Erstellt von Lazko Bentass:

Als Toxic sagte "Wenn man Auspex 4 selbst beherrscht und weiß, was dabei abläuft, weiß man auch, was man dagegen tun kann", dann meinte er damit - nach meiner Erinnerung - dass man zum Beispiel mittels Auspex 5 aus seinem Körper flieht und plötzlich überhaupt keine Gedanken mehr (im Körper) hat, die gelesen werden können oder ähnliche Aktionen.
[/quote]
Was nicht ganz zu der Aussage passt, dass man es ab Auspex 4 kann, oder? Und man es zudem erst einmal bemerkt haben müßte. Ich habe kein Problem damit, wenn es diese Möglichkeit nicht gibt. Aber bitte nicht mit dem Verweis auf die Regeln in anderen Regelwerken. Denn Hausregel beinhaltet ja logischerweise, dass man genau von denen abweicht. Es gibt hier zu so vielen Dingen Hausregeln, also warum nicht dazu.

Ich möchte jetzt nicht mißverstanden werden: mir ist die Existenz dieser Sonderregel ziemlich egal. Ich habe nichts dagegen, wenn das Kontern von Auspex4 nicht möglich sein sollte. Aber: wenn es sie gibt, dann möchte ich wissen, wie sie funktioniert und dass auch jeder das weiß. Mal zum Thema blocken: welchen Sinn macht es, jemanden in seinen Gedanken zu bemerken, wenn man dann nichts gegen tun kann? Wenn es mehrere Möglichkeiten gibt, Auspex4 zu Blocken (also über Verdunklung 6) von mir aus. Das hieße, dass auch Chars ohne Auspex dies könnten, die dafür noch nicht einmal bemerkt haben müßten, dass da jemand im eigenen Geist rumschleicht. Ist doch auch eine Menge wert. Es gibt viele Wege, die nach Rom führen. Also, warum nicht. Mir ist das gleich.

Wozu ich dann zum nächsten Punkt kommen möchte: ich bin DAGEGEN, dass das Bemerken schon mit Auspex 1 möglich sein sollte. Ich finde, es passt nicht ganz, sich darüber zu beschweren, dass eine Fähigkeit aufgewertet werden soll, aber dann eine andere, überproportional aufzuwerten. Und die Aufwertung von Auspex1 fände ich dann mal richtig heftig. Gefahreninstinkt ist zumindest für mich etwas, was einen aktiv vor einer Gefahr für Leib und (Un)Leben warnt. Ob das einen nun vor so etwas warnen soll... ich finde das nicht ganz logisch. Also, entweder ist man ganz dagegen oder gar nicht.

Womit ich zu meinem Votum kommen möchte: Ich bin indifferent, ob es diese Hausregel geben sollte oder nicht. Aber wenn es sie gibt, dann bin ich für eine Version der Auspex4-Regelungen, die im anderen Thread diskutiert worden sind, ob mit oder ohne Blocken, ist mir dabei weitgehend egal, (obwohl ich es unlogisch finde, dass man nichts dagegen unternehmen können sollte, wenn man einen fremden Geist bei sich 'ertappt').

Ups, das ist jetzt etwas lang geworden. Sorry!! Aber Beiträge zu Grundsatzdiskussionen schaffe ich leider nicht, mit drei Sätzen abzuhaken. Danke für die Geduld!!!

[Anonymous]

Larissa schrieb:

Wozu ich dann zum nächsten Punkt kommen möchte: ich bin DAGEGEN, dass das Bemerken schon mit Auspex 1 möglich sein sollte. Ich finde, es passt nicht ganz, sich darüber zu beschweren, dass eine Fähigkeit aufgewertet werden soll, aber dann eine andere, überproportional aufzuwerten. Und die Aufwertung von Auspex1 fände ich dann mal richtig heftig. Gefahreninstinkt ist zumindest für mich etwas, was einen aktiv vor einer Gefahr für Leib und (Un)Leben warnt. Ob das einen nun vor so etwas warnen soll... ich finde das nicht ganz logisch. Also, entweder ist man ganz dagegen oder gar nicht.

Da pflichte ich hier voll und ganz bei! Ich finde es unlogish das jemand mit aauspex 1 und den dazugehörigen geschärften sinnen in der Lage sein sollte gedankenlesen zu bemerken, ganz unabhängig von den erfolgen.
Wenn man patzt, und ih spreche da aus erfahrung merkt es jeder, aber bei einem erfolg sollte es nicht merkbar sein, für jemanden der Auspex1 hat.

Mir gefielen die Vorschläge zum thema ENTDECKEN des Gedankenlesens auch gut. Allerdings finde ich es etwas sehr einfach zu sagen, wenn man auspex 4 kann, dann kann man es auch blocken, aber darüber diskutieren wir ja gerade.
Die Vorschläge im anderen Thread fand ich eigentlich gar nicht mal schlecht, und ob es geblockt werden kann oder nicht kann ja besprochen werden. Allerdings sollte das ERKENNEN des gedankenlesens überdacht werden.
Sicher hat jede Disziplin ihre Vor und Nachteile, und da ich mit Auspex bewandert bin muß ich sagen das ich es persönlich für einen riesen Nachteil halte, mit auspex 1 schon dahinter zukommen ob einem wer im Kopf rumirrt.
Diese Disziplin ist nicht gerade einfah da man gegen die Wk des Gegners würfeln muß, und ich stelle mal in den Raum das es hier doh in den meisten Fällen gegen 7 und höher geht.

Und für Victor, da ich auch gerade mein Buch aufgeschlagen habe: Für jede einzelne Informationen die aufgespürt, und jede Bewustseinsebene, die durchdrungen werden will, muß ein erfolg erziehlt werden.... Solche Kräfte wirken normalerweise niht auf den toten Geist, können aber durch den einsatz eines Willenskraftpunktes gelingen.

Ich gebe immer einen Wp aus, um bei jemandem in den Kopf einsteigen zu können, und was das gedankliche unterhalten angeht, so liege ich ebenfalls mit larissa auf einer wellenlänge. Wenn ih jemanden bewußt in meinen Kopf lasse, brauch er diese wk nicht mehr, da ich ihn BEWUßT in meine gedanken eindringen lasse, sonst wäre ein kommunizieren mit vinni wie ich es oft tue unendlich teuer an WP.
Und nur als kleiner hinweis, als ich das bei dir gemacht habe Victor, habe ich gezahlt!!! Und ich habe von Anfang an klar machen müssen das ich dir etwas mitteilen will, und nicht in deinen Gedanken rumstöber...

Bisher hatte das immer so geklappt, und ich fand es relativ unkompliziert, also lasst es uns wenn es irgendwie geht unkompliziert lassen.

Zur Abstimmung: Ich bin dafür, wenn ihr es denn so wollt, das man durch verdunklung 6 auspex 4 blocken kann, soweit ihr das bloken zulasst.
Ich bin aber entschieden dagegen das man es schon durch geschärfte Sinne bemerken kann.

[Toxic]

Okay,
dann sagt der "Chef" auch mal was dazu

Habe mir da natürlich Gedanken zu gemacht (wozu denn nicht? ) und eure Posts gelesen und entdeckt das ihr ja eigentlich recht habt. Des mit dem Gedankenblocken habe ich aus alten Pragzeiten (nicht wahr Sven? *zwinker*) einfach mal übernommen, finds aber ehrlich gesagt auch nciht sehr elegant. Allerdings stört mich dieses ständige Auspex4=Telephatisches-Netzwerk-Gehabe. Ich würde dem gerne irgendwie einen Riegel vorschieben das Auespex 4 wirklich nurnoch dafür verwendet werden kann mal einen Gefangenen im Notfall zu verhören etc. und nicht als ständiges lautloses Kommunikationsnetzwerk zwischen belibiegen freiwilligen Partnern. Ihr wisst worauf ich hinauswill? Hättet ihr dazu ne Idee? Denn mir fällt dazu irgendwie nichts ein...sehr kritisch, aber so wie ich euch kenne (und so genial wie ihr bisher argumentiert habt) habt ihr da sicher ne tolle Lösung parat oder? *gg*

greets
Toxic

[Anonymous]

Grüße...

wenn ich ebenfalls meinen Senf hinzugeben dürfte, so würde ich gerne ein paar Stiltechnische Argumente in den Raum werfen.

Vampire ist ein Spiel um die Sinfonie des Todes, voller Poesie und Kunst. Allein die Tatsache, dass die Grundregelwerke mehr Hintergrundinformationen erhalten, als tatsächliche Regeln, sollte schon einiges über dieses Spiel aussagen.

Das Blocken von Disziplinen ist meiner Meinung nach Regelfuchserei. Und Regelfuchserei kommt diesem Spiel nicht gerecht, denn es zerstört seine Essenz.

Keine Disziplin sollte auf irgendeine Art und Weise geblockt oder verhindert werden können, denn dadurch würde man ihr die Besonderheit nehmen. Es gibt keine besseren oder schlechteren Disziplinen, jede hat ihren bestimmten Reiz.

Die Inflation der Auspexbenutzung ist ein allgegenwärtiges Problem, dass es sowohl im Life als auch im Pen&Paper Spiel gibt. Dazu kann ich ebenfalls einige Dinge erwähnen.

Es ist eine Dunkle Gabe. Je mehr sich ein Vampir seinen Mächten hergibt, desto mehr stillt er den Hunger des Tiers, der Bestie die in ihm haust. Je mächtiger ein Vampir in der Beherrschung seiner Fähigkeiten wird, desto mehr Menschlichkeit musste er dafür lassen. Wie bereits gesagt, es sind Dunkle Gaben.
Es ist ein wenig so wie bei dem "Herrn der Ringe". Der Ring lässt einen Unsichtbar werden, doch mit jeder Benutzung reisst er einen tiefer und tiefer in seinen Bann.
Daher sollten sich alle Spieler, gerade die mit dem Pfad der Menschlichkeit, Gedanken darüber machen, wie viel Macht sie dem Tier in sich geben wollen.

Eine Disziplin sollte stets ein letztes Mittel sein. Wenn man seine Fähigkeiten regelmässig zur Schau stellt, verlieren sie ihre Mystik und somit ihre Poesie.
Ich beziehe mich erneut auf den "Herrn der Ringe". Gandalf, ein mächtiger Istari und Maya. Er ist weitaus mächtiger, als er es zeigt. Dennoch hat er es nicht nötig mit seiner Macht zumzuprahlen.
So sollte auch ein Kainit mit seinen Fähigkeiten umgehen, um ihnen ihre Besonderheit zu erhalten.

Ebenfalls sollte man über die Macht von Auspex nachdenken. Viele Neonaten, die die Gedanken eines Ancillae oder gar eines Ahnen gelesen haben, bereuen es anschließend. Es gibt viele Dinge, die man nicht wissen möchte, viele die man nicht sehen möchte.
Jeder Mensch hat Skrupel davor, einfach so ein vor ihm liegendes Tagebuch zu öffnen und die darin enthaltenen Einträge zu lesen. Auch wenn es einem von Vorteil wäre, spricht immer noch die Stimme des Gewissens zu einem und bittet um Unterlass. Kainiten haben ebenfalls ein Gewissen, auch wenn die Bestie immer stärker und stärker wird.

Auspex ist eine extrem wichtige Disziplin für die Toreador, denn sie defeniert einen großen Teil des Clans. Die Rosen sind dermaßen verliebt in Emotionen. Die Tatsache, dass sie über die Jahre vergessen, wie sich Liebe anfühlt, wie Hass, wie Freude, wie Trauer, lässt die Fähigkeit Auspex extrem wichtig für sie werden.
Sie ergötzen sich an dem Leid und der Liebe anderer und erhalten sich so ihr Leben. Wie eine Droge brauchen sie die Gefühle anderer und das würde ohne Auspex nicht funktionieren. Daher wäre ein Blocken meiner Meinung nach unangebracht.

Telepathie ist ebenfalls solch eine Sache. Sie ist höchstgradig unpoetisch, denn sie vergewaltigt eine Disziplin. Sie nimmt ihr die Mystik, ihre Essenz.
Es kann ein spannendes Stilmitel sein, wenn ein Ahnherr seinem Clan plötzlich Lippenfrei etwas mitteilt. Es unterstreicht seine Macht.

Das ist ein weiterer Aspekt von Auspex 4. Es sollte keine zu häufig verbreitete Disziplin sein, gewiss nicht unter Neonaten.

Ein anderer Punkt wäre, das Bemerken einer Auspex 4 Anwendung. Im Gegenteil zu Auspex 2, was eine rein oberflächliche Wahrnehmung bedeutet, dringt der Anwender von Auspex 4 direkt in den Geist des "Opfers" ein. Charaktere die ebenfalls über ein hohes Auspex verfügen oder einfach über eine hohe Wahrnehmung, sollten es bemerken. Sie müssen nicht unbedingt wissen, dass XY sie gerade auspext. Dennoch sollten sie eine merkwürdige Ahnung verspüren und wenn sie durch die Menge der Personen schauen und den Blick des Anwenders treffen, der sie ganz innig anstarrt, als würde er durch sie durchschauen, könnte eine erfahrene Person bemerken, was Sache ist.

Um zum Schluss zu kommen. Ich finde dass das Blocken einer Disziplin Regelfuchserei ist und somit nicht der Poesie von Vampire entspricht. Damit wird eine Disziplin verschlechtert.
Eher sollte man an die Spieler appellieren, die Mystik von Disziplinen zu beachten und somit ständiges Auspexen zu unterlassen ...

my 5 cents, Lew

[size=small][geändert von Lew Alexandrowitsch am [TIME]1105845442[/TIME]][/size]

[Toxic]

Da muss ich Lew recht geben, denn diese Ansichten sind völlig richtig (siehe mein Posting im OT-Forum vor einiger Zeit wo ich auf Styl und Poesie hinweise).

Aber vielleicht hätte ich da noch was: Neulich und rein zufällig hatte ich mal wieder ein neueres Shadowrun-Buch in der Hand und lese es mir gerade durch als mir ein lustiger Absatz unterkommt den ich sofort fresse und mir ein paar Stunden später überlegt habe wie das denn in Vampire aussehen möge. Wer Shaodwrun spielt wird ihn kennen: Den allseits beliebten Zauber: Geistessonde. Im Grunde nur Gedankenlesen ob mit oder gegen den Willen des bezauberten ist völlig egal. Bisher allen bekannt, da dieser Zauber jedoch häufigen Missbrauch beinhaltet (ähnlich wie Auspex 4) haben sie einmal die Emotionen beschrieben die beim bezauberten dabei vorsichgehen. Stellt euch eine geistige Vergewaltigung, ein nochmaliges durchleben eurer schlimmsten Erinnerungen vor, wie ihr schutzlos einem stärkeren ausgeliefert seid der alles mit euch machen kann und es auch tut. Er beraubt euch eurer Würde und nimmt euch eure Geheimnisse und zu allem Überfluss kommt er ungestraft vom Gesetz davon. (Stellt euch vor Vergewaltigung wäre nicht strafbar und dann denkt nochmal nach was euch daran stören würde) Was also tut ihr? Genau ihr nehmt Rache.
Das was die Vampir-Kraft Auspex 4 wirklich so hart macht ist das der dessen Gedanken gelesen werden es nicht merkt. Das andere würde ebenfalls die selben Aspekte haben und man würde als Auspex Anwender immernoch an die selben Dinge herankommen, nur würde man sich zweimal überlegen es regelmässig zu verwenden, denn man will sich ja keine Feinde machen oder dem anderen keinen Schaden zufügen....auch wenn man seine Gedanken "freiwillig" lesen lässt ist das ein Gefühl als ob man nackt in einer Zelle sitzt wo einem niemand zu Hilfe eilen kann, man ist angekettet und jemand der, alles mit einem machen könnte ist ebenfalls in dieser Zelle und kommt langsam auf euch zu...

Ich hoffe ihr versteht worauf ich hinauswill? Rein regeltechnisch ändert sich nichts, aber wenn ihr euch überlegt was dabei passiert grübelt ihr doch schon zweimal es wirklich zu tun.

Meinungen? Ideen?

greets
Toxic

[Anonymous]

So, Mädels, meine bescheidene Meinung zu Auspex 4 ist folgende:
Auch, wenn es vielleicht manchmal so wirkt - diese Kraft ist nicht übermächtig. Um verborgene Erinnerungen oder sogar Geheimnisse herauszufinden, braucht man immerhin laut Regelwerk fünf [U]oder mehr[/U] Erfolge gegen die Willenskraft eines Ziels. Dies zu erreichen, ist statistisch gesehen schon recht unwahrscheinlich, wenn das "Opfer" eine einigermaßen hohe Willensstärke hat (außerdem darf der "Angreifer" ja für seinen Wurf keine eigene Willenskraft mehr einsetzen).
Zudem wird in der Beschreibung der Kraft nahegelegt, dass die so erlangten Informationen durchaus nicht auf einem Silbertablett präsentiert werden müssen, sondern eben im Form eines gedanklichen Flusses wiedergegeben werden können. D.h. niemand ist gezwungen (sollte der "Angreifer" wirklich mal 5+ Erfolge erzielen), z.B. seine Mitgliedschaft im Blutkult direkt zu formulieren . Stattdessen können eben bildhafte Hinweise gegeben werden, die zumindest einer Deutung bedürfen.
Wenn sich jemand unsicher ist, was der andere von ihm mit einer gewissen Anzahl von Erfolgen lesen kann, kann schließlich auch der SL zur Entscheidungsfindung herangezogen werden.
Blocken von Auspex 4 halte ich für Humbug, da der "geistige Schutzwall" eines "Opfers" bereits durch seine Willenskraft wiedergegeben wird (Lest mal Gedanken bei einem Vampir mit WK 10... ) und mich solche Würfelorgien an alte DSA-Zeiten erinnern, als man für eine Fertigkeit noch auf drei Attribute würfeln musste. Das hält den Spielfluss ungemein auf.
Kein Problem habe ich damit, wenn das Opfer die Möglichkeit bekommt, das Gedankenlesen zumindest zu bemerken - sei es jetzt ab Auspex 1 oder 4.
Vergesst bitte auch nicht, dass es sich um beim Gegenstand der Diskussion um Auspex "4" handelt (eine relativ hochstufige Kraft) und nicht um "1".

Fazit: Auspex 4 benötigt regeltechnisch keine Abwertung, da es durch die Originalregel bei korrekter Anwendung nicht zu stark ist.

Martin

[size=small][geändert von Durcet am [TIME]1105905512[/TIME]][/size]

[Larissa]

So, wo ich gerade schon dabei bin... spiele ich hier einfach mal die 'advocata diaboli'. *g*

Erstellt von Lew Alexandrowitsch

Keine Disziplin sollte auf irgendeine Art und Weise geblockt oder verhindert werden können, denn dadurch würde man ihr die Besonderheit nehmen.[/quote]

Beg to differ! Wenn man das Regelwerk aufmerksam ließt, wird man feststellen, dass sich die meisten Disziplinen irgendwie kontern lassen, auch wenn nicht jeder das kann oder das im Ernstfall mit großen Kosten verbunden ist. Verschiedene Formen von Beherrschung und Präsenz kann man durch aufwenden von WK kontern. Auspex und Verdunklung sind so konstruiert, dass sie sich gegenseitig neutralisieren. Bestimmte Anwendungen von Schattenspiele lassen sich durch bloßen Körpereinsatz oder Feuer bekämpfen. Das reicht mir als Argument also nicht. Wie schon gesagt, mir ist egal, welche Regelung am Ende gefunden wird. Ich möchte nur wissen, woran ich mich halten kann, wenn ich oder jemand anders versucht, eine bestimmte Fähigkeit einzusetzen. Man kann sich natürlich immer gerne über 'Regelfuchserei' beschweren, die das Spiel kaputt macht. Aber das hilft mir in einer Situation nicht weiter, wenn mir jemand sagt: 'Du, also, Du hast Disziplin XY gegen mich eingesetzt. Aber wir haben da die Hausregel Z, die besagt, dass das auch Grund 'alpha-omega' nicht funktioniert. Ich kann in der Situation aber gut weiterspielen und versuchen, die Szene zu retten, wenn ich dann sagen kann: im Forum unter dem Thema "Aktuelle Hausregeln" steht dazu nix, in den anderen Threads finde ich auch keinen Konsens dazu und die SL sagt ..., deswegen spiele ich jetzt einfach mal so und so weiter.

[quote]Es ist ein wenig so wie bei dem "Herrn der Ringe". Der Ring lässt einen Unsichtbar werden, doch mit jeder Benutzung reisst er einen tiefer und tiefer in seinen Bann.
Daher sollten sich alle Spieler, gerade die mit dem Pfad der Menschlichkeit, Gedanken darüber machen, wie viel Macht sie dem Tier in sich geben wollen.[/quote]

Ich will essss haben, mein Schatzzz.

[quote]So sollte auch ein Kainit mit seinen Fähigkeiten umgehen, um ihnen ihre Besonderheit zu erhalten. [/quote]

Du hast inhaltlich vollkommen recht. Aber es wird nun mal einfach ab und zu Gelegenheiten geben, in denen man beschließt, seine Gaben, weil man es für angemessen hält, auch einzusetzen. Andererseits...

[quote]Auspex ist eine extrem wichtige Disziplin für die Toreador, denn sie defeniert einen großen Teil des Clans. ... Sie ergötzen sich an dem Leid und der Liebe anderer und erhalten sich so ihr Leben. Wie eine Droge brauchen sie die Gefühle anderer und das würde ohne Auspex nicht funktionieren. Daher wäre ein Blocken meiner Meinung nach unangebracht.[/quote]

ruft dieser Beitrag eine arme Torri wie mich zum Teil doch geradezu dazu auf, diese Gabe exzessiv einzusetzen, um so wieder an die Emotionen des Lebens zu kommen, nicht?

[quote]Ebenfalls sollte man über die Macht von Auspex nachdenken. Viele Neonaten, die die Gedanken eines Ancillae oder gar eines Ahnen gelesen haben, bereuen es anschließend. Es gibt viele Dinge, die man nicht wissen möchte, viele die man nicht sehen möchte.[/quote]

und es gibt die Momente, wo man trotzdem etwas sieht, was man eigentlich nicht wissen wollte, weil man den Fehler gemacht hat, im richtigen Moment seine 'Augen/Ohren/Geist nicht zu verschließen'. Klar, bereuen sie es. Macht das nicht gerade die Tragik und die Poesie aus, dass sie mit diesen Eindrücken danach kämpfen müssen?

[quote]Jeder Mensch hat Skrupel davor, einfach so ein vor ihm liegendes Tagebuch zu öffnen und die darin enthaltenen Einträge zu lesen. Auch wenn es einem von Vorteil wäre, spricht immer noch die Stimme des Gewissens zu einem und bittet um Unterlass. Kainiten haben ebenfalls ein Gewissen, auch wenn die Bestie immer stärker und stärker wird.
[/quote]

Jeder??? Sicher?? O.k. ich denke, dass es Leute gibt, die Skrupel haben. Und genauso, gibt es die Individuen, die ihre Kräfte ziemlich skrupellos einsetzen. Und selbst Leute mit Skrupeln, übertreten manchmal Grenzen, wenn die Umstände einem Anlass dazu geben. Es ist somit auch situationsabhängig. Man liest vielleicht nicht aus Spass irgendjemandes Gedanken. Aber man tut es vielleicht in einem Moment (und sei es mit Gewissensbissen), wenn die eigene Existenz oder die von jemandem, der einem wichtig ist, auf dem Spiel steht. Ich denke, was den Einsatz einer Disziplin am Ende bestimmt, sind die Konsequenzen, die dieser mit sich bringen kann. Wenn man sich vorher der Konsequenzen bewußt sind, geht man verantwortungsvoller damit um, als wenn man das Ganze als 'kostenloses' Vergnügen sieht. Um zum Ausgangspunkt der Diskussion zurück zu kommen: dem Entdecken vom Einsatz von Auspex4:

[quote]Um zum Schluss zu kommen. Ich finde dass das Blocken einer Disziplin Regelfuchserei ist und somit nicht der Poesie von Vampire entspricht. Damit wird eine Disziplin verschlechtert.
Eher sollte man an die Spieler appellieren, die Mystik von Disziplinen zu beachten und somit ständiges Auspexen zu unterlassen ...

Hmm, Du magst Recht damit haben, dass das Regelfuchserei ist. Aber, ob es nun die Poesie verschlechtert? Ich weiß nicht, ob es nicht den Nervenkitzel und die Gefahr des Einsatzes dieser Disziplin nicht erhöht, wenn man nicht weiß, ob sein Gegenüber diesen 'Einbruch' in seinen Geist, (und ja, Auspex 4 ist zu einem gewissen Teil eine geistige Vergewaltigung), eventuell entdecken und ahnden kann. Genau diese Möglichkeit könnte den Umgang mit der Disziplin eventuell sehr viel verantwortungsvoller machen, als er bisher eventuell gehandhabt wird und einfache Appelle an das Gewissen der Mitspieler dies jemals bewirken könnten. In Prag bewegen sich nicht nur verantwortungsvolle und gewissenhafte Kainiten, sondern auch genau die, die in den anderen Threads immer als gewissenlos, intrigant und machthungrig beschrieben werden und die ihre Kräfte immer genau dann einsetzen werden, wenn sie sich davon einen Vorteil versprechen - sei es Präsenz, Beherrschung, Verdunklung oder eben ... Auspex. Und die Leute wird man mit Appellen nicht erreichen, sondern einfach nur damit, dass man Möglichkeiten hat, sich zu wehren. Auspex 4 ist eine sehr mächtige Disziplin. Und genau deswegen bin ich dagegen, dass man sie mit einer niedrigstufigen Disziplin entdecken kann -> von daher meine Meinung, dass Auspex4 sich unter Auspex 4 nicht entdecken oder kontern läßt. Denn damit wird dieser Kraft nichts genommen. Diejenigen, die sie besitzen, sehen sich nunmehr der Gefahr der Entdeckung gegenüber, bekommen aber als 'Gegenleistung' die Möglichkeit, einen Einsatz gegen sie selbst zu entdecken. Ich bin nach wie vor der Meinung, dass Entdecken nix bringt, wenn daraus nicht folgt, dass man sich dagegen nicht irgendwie wehren kann. Denn die Leute, die bisher Auspex 4 hatten, kennen die Bedingungen ihres Einsatz und konnten sich schon vorher Gedanken darüber machen, ob da jemand in ihren Gedanken 'wühlt', wenn man eine zeitlang aufmerksam beobachtet wird. Ein aufmerksamer Charakter wird sowas also auch vorher schon geahnt haben können.

Noch einmal: mir ist egal, welche Regelung am Ende gefunden wird. Aber ich denke, dass sich die Diskussion zum (verantwortungsbewußten) Einsatz von Disziplinen nicht einfach nur mit dem Einwand 'stillose Regelfuchserei' beiseite wischen läßt. Und nun zu Dir, Meister :

[quote][i]Erstellt von Toxic:

Allerdings stört mich dieses ständige Auspex4=Telephatisches-Netzwerk-Gehabe. Ich würde dem gerne irgendwie einen Riegel vorschieben das Auespex 4 wirklich nurnoch dafür verwendet werden kann mal einen Gefangenen im Notfall zu verhören etc. und nicht als ständiges lautloses Kommunikationsnetzwerk zwischen belibiegen freiwilligen Partnern.
[/quote]

Hmm,.. gibts meiner Meinung nach zwei Möglichkeiten:
1. man geht auf die Regelwerkanwendung zurück, dass man WK einsetzen und Wurf schaffen muss, oder es ganz verbietet. (Dies scheint Dir Magenschmerzen zu bereiten, denn sonst hättest Du diesen Aufruf nicht geschrieben. )
2. Man verbindet das 'Runterfahren' seines geistigen Schutzschildes, mit irgendwelchen unangenehmen Risiken, die man eingeht, so dass man sich dreimal überlegt, ob man jemanden einfach so in seinen Geist läßt. Zum Beispiel, dass man damit für den anderen einfacher zu 'lesen'/ zu beherrschen/oder zu 'präsenzen' wird (abgesenkter MW (-2/-3??) für entsprechende Würfe) und eben nicht mehr kontrollieren kann, in welchen Teil seines Geistes, man den anderen läßt.

*kicher* ja und jetzt dürft Ihr mir zu Recht wieder stillose Regelfuchserei vorwerfen. Aber aus den oben beschriebenen Gründen, bin ich der Meinung, dass man manche Mißstände mit einfachen Appellen an das persönliche Verantwortungsbewußtsein nicht in den Griff kriegen wird. Wenn ich eines im Studium gelernt habe, dann dass es wirksamer Anreize bedarf, um Verhalten zu beieinflussen.. *g*

In Erwartung der nächsten 'Schelte'!!
Doro

P.S. Ich finds irgendwie schon lustig, dass man uns auf der einen Seite zu verantwortungsvollen Vampiren 'erziehen' möchte, wenn man uns vorher gerade klar gemacht hat, wie gnadenlos Böse und machthungrig wir aufgrund der Natur des Tieres in uns sind..

[size=small][geändert von Larissa am [TIME]1105971736[/TIME]][/size]

[Anonymous]

Ich wollte gerade Larissas Post beantworten, und mußte feststellen das die Frage Auspex blocken- oder nich, noch gar nich geklärt ist!
Habe es jedenfalls nicht in den aktuellen Hausregeln entdecken können, kann aber auch an meiner Müdigkeit liegen!

Da Rissa und ich das aber nun so geregelt haben das sie es entdecken kann, und ich ehrlich gesagt das nich so prikelnd fand, würde ich die diskussion gerne mal wieder aufrollen!

Ich meine wenn man einen Patzer würfelt und endeckt wird, find ich des in Ordnung und auch das Spiel wird interessant. Aber nur weil man Auspex kann es auch entdecken zu dürfen find ich persönlich etwas zu übel!

Ich meine machen wir uns mal nichts vor, auspex haben sicher 89% aller Kainiten in Prag, und da ist es eh schon schwer genug sich mit einer Spezialisierung auf Auspex durchzuboxen, und noch etwas besonderes im Spiel rüberzubringen.
Und zum anderen möchte ich nocheinmal erwähnen das es sich hierbei um eine Stufe 4 Disziplin handelt, und nicht um Stufe 2! Und wenn man nicht besonders niedrig generiert ist, ist bei Auspex 5 Feierabend, und dann sollte man von sich doch auch behaupten können man sei auf diesem Gebiet gut!

Ich finde dieses ganze blocken und gegen andere Disziplinen vorgehen schwächt die macht solcher Anwendungen, und macht sie leider zu nichts besonderen mehr. Ich meine man sehe sich Schattenspiele eines Lasombras an. Selbst ein anderer lasombra der Schattenspiele 6 beherrscht kann nicht durch die Wolke eines anderen Lasombras schauen, auch wenn sie nur Stufe 3 ist. Und warum? Nich weil er nicht gut auf seinem Gebiet ist, sondern weil jeder in seiner Fähigkeit speziell ist, und ich finde das spezielle geht leider verloren bei... Ich kann aber blocken mit nem Wurf auf... ah ne das geht so nich, weil ich bin sooooo aufmerksam ich bekomm das eh mit....

Das ist nur meine Meinung, und eigentlich finde ich diese ewigen Regeldiskussionen auch nervig, aber ich fände es schade wenn alles geblockt werden kann, und ein clan oder ein einzelner kainit, trotz gutem Wissen und gutem Wurf trotzdem erkannt wird, dann geht für mich etwas verloren.

So jetzt ärgere ich mich noch das meine kostbare wache zeit für diesen text draufgegangen ist, aber ok!!

[Larissa]

:~ Aber das hatte ich doch vorher über ICQ mit Dir geklärt. *verblüfft schau*
Kommentar dazu: ich hatte Tox doch vorher gefragt, ob er die Möglichkeit zum entdecken will. Und er hatte mir gesagt, dass ja, aber dass er nicht will, dass man das blocken kann. (Tox, wär Dir dankbar, wenn Du das hier noch mal so bestätigen könntest.)

Da er sich trotz mehrmaliger Nachfrage nicht für eine bestimmte Regel ausgesprochen hatte, haben wir uns doch drüber unterhalten hatten, einen von Zorans Vorschlägen zu nehmen, und bzgl. in welcher Version hatte dann Nino das letzte Wort. Also für die anderen, damit alle wissen, was jetzt Stand der Dinge ist: Wir haben die Auspex4-endecken Variante, die nur geht, wenn man Auspex mindestens auf 4 hat und dann die Version, Wurf von Wahrnehmung+Ausflüchte gegen MW: 13-Auspexwert, (was ja nun nicht gerade einfach ist)...

Juli, ich versteh gerade Deine Aufregung nicht ganz. Warum hast Du mir das nicht zu bedenken gegeben, als wir uns drüber bei ICQ unterhalten haben? Und um das ganz deutlich zu sagen: ich denke, ich habe mich von Anfang an sehr deutlich dagegen ausgesprochen, dass jeder Auspex1-Anwender das kann, weil das diese Fähigkeit zu sehr entwerten würde. Und geblockt hab ich doch gar nix. Nino meinte sogar, ich hätte Dir verdammt viele Infos gegeben für Deinen Wurf. Ich kapier gerade gar nix mehr..

[Anonymous]

Oh weh rissa!!! Ich weiß das wir beide als das Play statt fand darüber geredet haben, und wir so ne Lösung gefunden haben.. das weiß ich alles, und ixh wollte dir auch nicht ans Bein pinkeln, wenn du verstehst was ich meine (nur geil find ih des trotzdem nich, wie es gehandhabt wird)

Ich habe nur bemerkt das es hier im Forum, keine wirkliche Regelung gibt. Nirgends steht Schwarz auf Weiß wie das nun gehandhabt werden soll. Und deshalb habe ich die Diskussion wieder aufgerollt.
Ob du mir nun zuviel Infos gegeben hast, oder so, das meine ich gar nicht aber Infos sind immer schön , ich möchte nur das wir ne allgemeine Regelung finden die für alle ersichtlich ist und mit der die meisten einverstanden sind!!

Ich mag nur nich das Gedankenlesen entdeckt werden kann!!! Hoffe ich konnte mih erklären, wenn nicht führe das auf meine Müdigkeit zurück!

[Toxic]

Okay....wenn ihr mich also jetzt so festnagelt lege ich mal Fakten auf den Tisch, nur das sich später niemand beschwert.

Wir hatten es zuerst so geregelt das man Auspex blocken kann. Ich erkläre mal wie ich dazu gekommen bin:
Es gab da ein Problem mit einem Spieler der ständig und immer nur mit Disziplinen um sich geworfen hat (ich meine jetzt: Ich gehe den Hügel runter (Auspex 1), aber sehr unauffällig (Verdunklung 2)...etc.) ich habe mit dem Spieler gesprochen und er meinte er passt drauf auf und will das ändern, ich hab ihm ein paar Monate (!!!) gegeben in der ich mir das angesehen habe, dann habe ich Regelungen unternommen die die anderen eh nicht eingeschränkt haben (da sie einen andere Spielstyl haben) sondern nur ihn....

Einige Zeit später kam von Zoran (im Grunde völlig zurecht) der Einwurf das es ja ein wenig hart und kritisch wäre diese Diszi (Auspex 4 in diesem Fall) so einzuschränken. (Die Regelung des blockens war unter Wolfhart btw. schonmal intime ne Hausregel...ich weiss es, ich war damals davon betroffen, deshalb hatte ich diese Regelung getroffen, da ich halt wusste das sie funktioniert). Wir haben daraufhin das blocken rausgenommen und die Regelung von Radu (mit dem Auspex bemerken) übernommen. Wenn ich Julie jetzt richtig verstanden habe passt ihr diese nicht.

[...]
[EDIT: Passage kurzzeitig im Sinne der Harmonie und fruchtbaren Diskussion rausgenommen . Nino]

greets
Toxic

[MeisterGrundel]

Ohne meinem geschätzten Herren und Meister direkt widersprechen zu wollen

Ich denke nicht dass das Problem an einem Spieler liegt, auch wenn manche vielleicht zu exzessivem Diszi-Einsatz neigen, den diese durchaus in Selbstkontrolle einschränken sollten.

Ich denke der Kernpunkt ist, dass Auspex4 eine der Diszis ist , wie zum Beispiel auch Beherrschung 3, die verheerenden Einfluss auf das Spielgeschehen haben können und es leicht kippen.

Der Unterschied zwischen Beherrschung und Auspex ist dann noch, dass Beherrschung für Beistehende und (zumindest eine Zeitlang) für das Opfer relativ offensichtlich ist, da man die Worte ausformulieren muss, Augenkontakt halten...
Gerade das ist bei Auspex4 nicht nötig, es geht vollkommen spurlos, und das ist eben die große Gefahr....
Eine Diszisplin, die sehr sehr gute Ergebnisse bringt bei minimalen Risiko.
Allgemeiner Konsens war es also, das Risiko ein wenig raufzuschrauben (Auspex4 bemerken) ohne aber den Lohn bei erfolgreichem Einsatz zu schmälern (keine Chance auf mentales Block).

Auch wahr ist dass keine Würfelorgien mit Würfen und Gegenwürfen entstehen sollen.

Durcet hat nun etwas interessantes gesagt, dass man keine Willenskraft für einen automatischen Erfolg einsetzen darf. Das stimmt, wie auch ich erst später erfahren musste, nicht.
Die Regeln besagen, dass man nur einen Punkt pro Aktion einsetzen darf, um einen automatischen Erfolg zu haben.
ABER der WK-Punkt, der zum Einsatz der Kraft gegen Kainiten nötig ist, bringt ja keinen garantierten Erfolg, von daher kann man noch einen einsetzen...

Der Gedanke gefällt mir aber sehr gut.
Ich schlage vor die komische Regelung mit Würfeln (zu der ich offenbar mal irgendwann was gesagt habe, damit Ruhe ist^^) abzuschaffen und stattdessen es mit Folgendem zu versuchen:

1. Entgegen juristischer Auslegung der Regeln darf dennoch KEIN WK-Punkt eingesetzt werden, um einen garantierten Erfolg zu haben. Eine akzeptable Begründung wäre, dass man sich ohnehin schon so konzentrieren muss, um den WK-Schutzwall des Anderen zu durchbrechen, dass man sich nicht noch zusätzlich konzentrieren kann.

2. Es gibt keine Sätze, sondern nur Bilder/kurze Szenen. Für tiefliegende, wirklich streng gehütete Informationen sind eine Menge Erfolge notwendig, beispielsweise 5.

3. Bei Fehlschlag passiert nichts, bei Patzer ist sich das Opfer der Einflussnahme bewusst, allerdings nicht, von wem sie erfolgt.

So. Abschließend wäre dann nur noch zu diskutieren:
a) Was ist, wenn zwar kein Patzer, aber dennoch ein großer Fehlschlag erzielt wurde? Z.B. 1 Erfolg, aber 5 Einser dazu gewürfelt. Hat dann das Opfer vielleicht eine komische Ahnung (wie in einem früheren Post hübsch gesagt) ?
b) Sollte bei einem Patzer nicht vielleicht doch auch bekannt sein, wer es versucht hat? Im andern Fall ist nämlich die Gefahr, die der Diszi anhaftet nicht nur sehr unwahrscheinlich (wann patzt man schon mal), was gut ist, aber auch ziemlich gering (was nicht so gut ist). Denn, ja gut, selbst wenn man patzt, sind vielleicht noch andre in der Nähe oder man kann es auf einen Verdunkelten schieben der da sein kann aber nicht da sein muss usw.
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I can hear the sound of
violence long before it begins...