[Vladimir Drakuvicz]

Wir hatten ja kürzlich des Öfteren die Diskussion ob es möglich wäre freiwillig zu rasen wenn man einen Selbstbeherrschungswurf geht.

Ich habe jetzt nochmal indas deutsche und in das englische Buch geschaut und bin jetzt noch einmal in meiner Meinung bestätigt worden das dies nicht geht.

Dort steht im englischen Regelwerk auf Seite 265:

"Those who follow Roads that teach Self-Control resist the Beast; those who learn Instinct embrace it."

Für mich ist das sehr eindeutig. Charaktere deren Weg die Tugend der Selbstbeherrschung lehren versuchen dem Tier zu weiderstehen.

Aus dem deutschen Regelwerk Seite 315:

"Wer die Wege geht, die Selbstbeherrschung lehren, WIRD dem Tier wiederstehen."

Hier finde ich es sogar noch deutlicher formuliert.

Ich weiss aber dennoch das einige Spieler hier anderer Meinung sind.
Könnt ihr das bitte nochmal darlegen?
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Die Welt ist nur ein Durchgang voller Leiden.
Wir sind die Pilger, kommen, wandern, scheiden;
Tod ist das Ende jeglicher Beschwer.

[Voylech Noslaw]

Ein Gegenargument dafür könnte sein, dass ein Weg über die Frage "Unterdrücken oder Reiten" hinausgeht.

Nehmen wir Voylech als Ritter als Beispiel. Er will eine Gruppe Unschuldiger beschützen - die Unschuldigen zu beschützen ist Teil seines Weges. Nun trifft er auf einen übermächtigen Gegner. Er wird schwer verwundet und weiß genau, er kann kaum mehr kämpfen... aber wenn er versagt, sterben die Unschuldigen.

Und in diesem Moment bemerkt er das Tier. Bemerkt, wie es an den sonst so festen Ketten zieht. Und das Tier hat Kräfte, die ihm helfen könnten.

Der andere holt zum letzten Schlag aus. Was nun?

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Um das ganze noch etwas auszuführen: Wir alle begehen im normalen Leben keine Morde. Aber wenn jemand unser Leben bedroht, in Selbstverteidigung, würden wir es als ein (u.U.) verzeihliches Vergehen sehen, wenn wir diesen jemand töten würden.

Ich würde sagen, dass in den meisten Fällen ein Wegwurf nötig sein würde - allein schon aus den Konsequenzen einer solchen Raserei. Viele SB-Wege haben "Du sollst nicht töten", einige explizit "Du sollst nicht rasen", andere "Verhalte dich angemessen/ehrenhaft". All dem widerstrebt so eine Raserei.

Aber wenn man sie verbietet, ist dem Char kein aktiver Abgang von seinem Weg möglich.

Und damit komme ich zu meinem Beispiel zurück: Voylech rast, tötet seinen Widersacher und vielleicht sogar einen Unschuldigen. Er macht einen Wegwurf und versagt dabei... Seine aktive Entscheidung hat dazu geführt, dass er nun entartet. Wenn er dies zu oft macht, wird er degenerieren, eventuell seinen Weg wechseln müssen, um nicht zum Tier zu werden.

Oder er investiert viele EP um reuig auf seinem Weg zu bleiben (und den verlorenen Punkt zurückzugewinnen).
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A knight is sworn to valor, his heart knows only virtue, his blade defends the helpless, his might upholds the weak, his word speaks only truth, his wrath undoes the wicked.
- The Old Code

[Nastassja Werenskij]

Ich habe schon oft gelesen, dass die Wege bei Kainiten mehr als nur Moralvorstellungen sind. Es sind eher fanatische Ideologien, weshalb ich sagen würde, für einen Kainiten, dessen Weg Mord verbietet, ist es weitaus schwerwiegender, einen solchen zu begehen als für einen Menschen, dem man nur von kleinauf eingebläut hat, dass man sowas nicht tut.

Aber du hast selbst gesagt, dass dies mit einer Entartung einhergehen sollte und da stimm ich dir zu. Wenn es denn von vornherein überhaupt möglich ist, mit Selbstbeherrschung zu rasen.


Wie meinst du

[Dragos]

Eine Idee, die ich nur kurz in den Raum werfen möchte, wäre das Nutzen von Entartungswürfen dafür. Sowas gibt es ja. Wenn ein Charakter ein unsägliches Verbrechen gegen den Weg begeht, muss er laut GRW auf Entartung würfeln und verliert u.A. Wegpunkte, weil er ja zurückgeworfen wird. Ich finde aber auch mein GRW aktuell nicht, also...*hust* *verdunkelt sich*
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Kein Grab tief genug, mich zu halten.

Artwork by Lee Jeffries

[Voylech Noslaw]

@Dom: Das ist genau mein Punkt. Man kann auch anders gegen diese fanatischen Moralideologien verstoßen. Warum sollte man das können, wenn es doch im Grunde auch bedeutet, das Tier zu stärken? Warum sollte ein Charakter nach Domenics Logik nicht in JEDEM Fall sagen "Ich werde niemals niemals nie gegen meinen Weg verstoßen".

Dann bliebe ihm nur das unfreiwillige Rasen o.ä. für Entartungen, sprich kein "aktives Verstoßen" gegen seinen Weg. Der Spieler könnte nicht anders spielen.

Ich halte Entartungswürfe für eine schwere und ausreichende Strafe in dem Kontext. Paul stimmt ja anscheinend auch zu.
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[Asmund Ragnarson]

Freiwilliges Rasen ist unter einem Weg mit Selbstbeherrschung einfach nicht möglich. Ende.


Das wäre ja auch totaler Schwachsinn, allein schon von der Spielmechanik. Damit machst du ja Instinkt absolut sinnlos. Wenn auch ein Selbstbeherrschungs-Charakter das Tier umarmen kann und sich der Raserei hingibt...wozu sollte es Instinkt dann noch geben?

Nein, nein. Das ist eine fundamentale Charaktereigenschaft, wie er mit dem Tier in sich umgeht. Und wenn er sich eben auf einen Weg der Selbstbeherrschung bringt, dann ist das so. Dann kann er nicht mehr frei sein Tier ausleben, es sei denn er ändert seinen Weg....was ja keine Kleinigkeit ist.

In dem Fall des ehrenhaften Ritters...weiß Voylech denn, dass das Tier Wundabzüge ignoriert? Ich hab' da so meine Zweifel. Gerade wenn man sich entschieden hat Selbstbeherrschung walten zu lassen und das Tier zu unterdrücken dürfte das eigene Wissen über den Dämon in der Brust sehr, sehr gering oder auch einfach getrübt sein durch diese Unterdrückung.


Also meiner Meinung nach, kann jemand wie Voylech, der ja nunmal Selbstbeherrschung hat, nicht freiwillig rasen. Er dürfte das auch gar nicht können...denn diese Fähigkeit, dieses Maß an Vertrauen und Stärke muss man sich eben verdienen, indem man sich mit diesem Tier beschäftigt und es zu verstehen lernt. Und das ist nunmal der Pfad des Instinkts.
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Grimmetaten erwachet! Auf zu Zorn, auf zu Verderben und blutig Morgen!
-Der Herr der Ringe-

[Voylech Noslaw]

Instinkt wird nicht im geringsten sinnlos. Blutrausch mit Entartungswurf gegenüber kontrollierter Raserei ohne Entartungswurf? Warum ist da Instinkt sinnlos?

Der Vorteil von SB ist, eine Raserei abwenden zu können. Der Nachteil ist, dass die Raserei unkontrollierbar wird, wenn sie ausbricht.

Der Vorteil von Instinkt ist, dass man eine Raserei kontrollieren kann. Der Nachteil ist, dass sie nicht zu verhindern ist.

Was die "Erfahrungen mit dem Tier" angeht: Ich behaupte mal, dass es eine unterbewusste Komponente im Denken jedes Kainiten gibt, das "Wissen des Blutes". In der Vitae stecken z.B. alle Disziplinstufen drin, ein Kainit braucht keinen "Input" von außen, um seine Clansdiszis zu entwickeln. Und ähnlich dürfte das "Wissen" über das Tier (zumindest in groben Zügen) vorhanden sein.

Natürlich ist kein SB-Kainit so vertraut mit dem Tier wie ein Instinktler. Aber das äußert sich ja schon in der unkontrollierten Raserei.
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[Asmund Ragnarson]

Das ziehst du dir doch aus den Fingern, das Wissen über das Tier. Also womit lässt sich das begründen oder ist das nur deine Idee?

Weil ich nicht finde, dass dem so ist. Mit dem Blut...ok, das kann ich nachvollziehen, dass Vitea sowas wie ein eigenes Wesen, rudimentär, hat. Die Frage die sich stellt...liegt die Bestie im Blut? Und das würde ich, nun aus meiner Sicht, nicht sagen.

Das Biest ist "einfach" nur eine Extrapolation des menschlichen Triebes, der sowieso in jedem steckt. Und darüber weißt du ja sogut wie Nichts, wenn du dich nicht mit diesem "Es" (im freudschen Sinne) beschäftigst. Es ist halt da, du weißt, dass es da ist und es macht dir Angst. Du fühlst den Drang und das Flüstern des Es' aber du kennst es nicht und wenn du dein Leben unter das Motto: Kontrolliere deine Triebe stellst, dann wirfst du das nicht über Bord weil es dir sinnvoll erscheint in einer kritischen Situation. Das erscheint mir...irgendwie unlogisch.

Also warum sollte er das tun? Alles was er gelebt hat, was er gelernt hat als Kainit sträubt sich ja dagegen. In einem Fall der Todesgefahr kann die Raserei natürlich ausbrechen, wogegen man dann eben würfeln muss.

Aber für mich, und meiner Erfahrung nach, macht es keinen Sinn, denn sich dem Tier hinzugeben ist für den edlen Beschützer und Ritter einfach viel schlimmer als zu sterben. Sie sterben lieber als zu einer Bestie zu werden...


(Btw: jetzt hab ich mir das auch irgendwie aus den Fingern gesaugt...hmm)
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[Vladimir Drakuvicz]

Ich finde es schwierig da mit irgendwelchen Konstrukten ran zu gehen, um damit die Regeln auszuheben, deshalb nochmal von der rein regeltechnischen Perspektive aus gesehen:

Wenn dieser ritterliche Kainit in dieser Situation ist, kann er meiner Ansicht nach nicht freiwillig rasen (sprich der Spieler kann nicht einfach auf den Wurf verzichten.) ABER das Tier will natürlich rasen. Und da kommt die Schwierigkeit beim Selbstbeherrschungswurf ins Spiel und die ist bei einer Lebensbedrohlichen Situation natürlich recht hoch, somit wird es schwierig den Wurf zu schaffen.

Sicher WENN er denn gerast hat ist ohnehin sehr wahrscheinlich ein Entartungswurf fällig. Aber NICHT weil er sich freiwillig dem Tier hingegeben hat, sondern höchstens weil er die Kontrolle verloren hat.
Jetzt könnte man natürlich sagen: Wenn ein Kainit in einer lebensbedrohlichen Situation ist und einen schwierigen Rasereiwurf macht hat der Spieler des Chars immer noch die Möglichkeit Willenskraft einzusetzen um die Raserei zu verhindern. ODER er sagt sich: MIR ist OT durchaus bewusst das er jetzt besser die Zügel loslässt, weil er dann Wundabzüge ignoriert etc. Dann setzt er eben keine Willenskraft ein um das Tier zu unterdrücken.

Ich finde es wichtig in solchen Situationen recht genau auf die Regeln zu schauen und da steht eben:
"Wer die Wege geht, die Selbstbeherrschung lehren, WIRD dem Tier widerstehen, wer Instinkt gelernt hat nimmt es an.“ PUNKT
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[Voylech Noslaw]

Von mir aus Ich sage ja nur, wie man dagegen argumentieren kann, was ihr so hinnehmt. Da wir es eh jetzt so gespielt haben...
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[Vladimir Drakuvicz]

Naja es geht ja jetzt nicht nur um eine konkrete Spielsituation, sondern darum das für die Zukunft eindeutig zu klären. Ich weiss zum Beispiel auch das Marco und Simon da anderer Meinung als Georg, Dom und ich sind.

Ich finde es nur schwieirig an dieser Stelle etwas in die Regeln hineinzu interpretieren, denn meiner Ansicht nach macht es das obige Regelzitat recht deutlich wie das regeltechnisch ablaufen sollte.
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[Radu]

Ich möchte noch zwei weitere Perspektiven einbringen:
Nämlich erstmal die pragmatische, und dann die dramaturgische

1. Pragmatisch:
Dome hat ja schon geschrieben, dass das Rasen einfacher wird unter schwierigen Umständen.
Irgendwann wird es dann albern, sollte man "regeltechnisch" nicht freiwillig in Raserei gehen, aber gleichzeitig für seinen Charakter andauernd neue Rasereigründe identifizieren können, denen man früher oder später zum Opfer fallen wird.

In solchen Fällen bin ich üblicherweise dafür, dass dann einfach zu erlauben, statt zum Ausnutzen von auf die Atmosphäre verheerenden Schlupflöchern zu zwingen.

Domes Argumentation, dass man würfeln muss, aber nicht unbedingt WK einsetzen, ist interessant. Dann wäre Selbstbeherrschung also der Teil des Charakters, der ohne bewusstes Zutun des Charakters versucht, die Raserei zu unterdrücken.
So ähnlich, wie man manchmal vielleicht Lust hätte, was Illegales zu tun, aber das Gewissen keine Ruhe gibt.
Das wäre insofern stimmig, als höhere SB ja Vorteile beim Verhindern einer Raserei gibt, aber einen eben dann auch dran hindert, die Raserei "zu nutzen" in dem Sinn, den wir hier diskutieren.
Also man kann die Raserei nicht nur nicht kontrollieren, sondern man kommt nichtmal unbedingt hin, es sei denn man wird wirklich dazu gezwungen.
Ganz im Gegensatz zu den Instinkt-Pfaden.
Diese klare Abgrenzung gefällt mir eigentlich sehr gut.

Eine Möglichkeit, die man diskutieren könnte, wäre, zuzulassen, dass man WK ausgibt, um die Raserei NICHT zu verhindern, also quasi um Erfolge abzuziehen... aber auch das geht dann wieder in die Richtung "Raserei absichtlich herbeiführen, um Vorteile zu haben", was wirklich die Domäne von Instinkt-Pfaden sein sollte.

2. Dramaturgisch:
Ich hatte das beim Treffen auch schon jemandem erzählt, aber hier nochmal für alle:
Prinzipiell finde ich es eigentlich nicht völlig ausgeschlossen, dass sich jemand entschließt, seinen rationalen Verstand und die Kontrolle über sein Tier aufzugeben, um das Letzte in einem Kampf zu geben.
Die SL übernimmt halt dann den Charakter, und er wird nicht mehr viel Spannendes tun außer Angreifen bis er, oder alle Feinde, zur Strecke gebracht sind.

Aber auch hier geht man von jemandem aus, der das Tier als gefährlich, aber nützlich ansieht und bereit ist, es unter Umständen zu verwenden, und es dann auch, so gut es gehen, steuern möchte.
Das heißt, von Instinkt-Pfaden.

Georg hat unten ja sehr schön beschrieben, dass die Selbstbeherrscher gar nicht wissen dürften, dass das Tier auch nützlich sein kann, bzw. das auch gar nicht wissen wollen.
Ich weiß beispielsweise, dass Heroin sich vermutlich ziemlich gut anfühlt, vor allem wenn ich gerade mies drauf bin.
Aber ich würde es trotzdem nie anfassen, und will auch gar nicht genau wissen wie gut es ist